entrevista
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Mas ele vai me chamar de QUÊ?
Casadas há 11 anos e mães de Leo e Samuel, Lia e Alice falam sobre a dor e a delícia de uma família que não cabe nos moldes. Por Carolina Menegatti e Gui Mohallem
Publicado em 09/03/2016
Nossas entrevistadas do mês pediram pra que a gente protegesse as identidades de sua família. Em quase três anos de Geni, foi a primeira vez que tivemos que proteger algumx entrevistadx dessa maneira. Isso é sintomático de um sistema legal que ainda dificulta variações nas configurações familiares.
Se suas identidades forem expostas, sua parentalidade pode não ser reconhecida pelo Estado, e elas podem perder um processo longo, caro, e com consequências tanto práticas quanto simbólicas.
Na conversa abordamos os tipos de fertilização assistida, questões legais e burocráticas para a legalização dxs filhxs de uma união homoparental, os medos e as alegrias de se incluir um terceiro elemento – o pai – nesse caldeirão. De quebra, entendemos que o melhor jeito de ajudar uma criança a se proteger do mundo, é ensinar – assim como dar espaço – pra ela identificar e expressar suas emoções – uma aula sobre como educar xs filhxs que ainda não temos.
Como vocês se organizaram pra essa ideia de família?
Lia: Desde que a gente começou a ficar juntas a gente já falava de ter filhos. Eu queria muito engravidar, ter essa experiência desde o começo. A Alice acho que não tinha tanto essa vontade.
Alice: Eu fiquei grávida com 19 anos. Era muito nova, estava namorando um cara, o único cara que namorei. E, nessa primeira vez, eu achava que poderia ser mãe.
Lia: Mãe de engravidar.
Alice: É, mãe de engravidar, de gerar em mim. Mas era uma coisa meio bizarra também, não conseguia me ver grávida, antecipar isso. Era uma coisa meio distante. Quando a gente casou, eu descobri a paixão da Lia por ficar grávida, que é uma coisa que vai além de ter filho: não só ela quer ser mãe como ela gosta de ficar grávida! Ela gosta da barriga, gosta do processo, gosta de sofrer, sabe?
Lia: Sofrer não [rindo]. Tem coisas muito legais.
Quais eram as opções para a gravidez?
Lia: A gente pensou em inseminação artificial, até porque a gente achava que a FIV [Fertilização in Vitro] era muito cara.
Alice: Vocês sabem a diferença entre inseminação e FIV?
Não
Alice: A inseminação é você fazer o esperma chegar ao óvulo, isso pode ser feito com uma seringa. Grosseiramente, se uma pessoa gozar num potinho, botar numa seringa e você colocar lá dentro, isso é uma inseminação. É a simulação de uma relação sexual.
Com a FIV, que é a fertilização in vitro, você vai lá, faz uma micro cirurgia na mãe, tira o óvulo, pega o esperma e a concepção é fora do corpo. Ele fica uma semana fora, crescendo. É o famoso bebê de proveta.
Você fez FIV?
Lia: Eu fiz in vitro, mas a gente começou o processo fazendo inseminação. Só que eu tenho ovário policístico e na hora de super estimular o ovário, eu produzi 11 folículos que iam virar 11 óvulos. Aí era arriscado fazer uma inseminação. A gente estava sem grana e a clínica ofereceu um desconto pra fazer a fertilização, por isso que a gente fez um embrião com o meu óvulo. Não chegou a ser uma discussão o óvulo ser da Alice, por exemplo, porque a gente achava que era muito caro. A gente quis inseminar porque era um décimo do preço mas acabou fazendo FIV.
E vocês tiveram o Leo…
Lia: Mas antes tem uma história importante. Pra chegar nisso, nos perguntamos: ‘o que que a gente vai fazer? A gente vai transar com alguém? Fazer em casa, vai numa clínica e vai juntar um dinheiro?’ Isso eu lembro que foi uma discussão. Essa parte foi rápida, a gente decidiu pela clínica. A Alice, a princípio, não queria que tivesse nenhum pai, queria que fosse doação anônima.
Alice: Não queria a existência de um pai que competisse comigo.
Lia: Eu lembro que insisti com ela pra ter um pai. Eu achava legal, falava que era uma pessoa a mais pra amar uma criança. Não sei explicar muito bem se era mais uma intuição ou se eu estava pensando numa figura masculina, em alguém que tivesse um corpo diferente e que fosse também uma referência. A Alice ficava insegura, acho que ela via um pouco como uma disputa. E eu pensava que se a gente vai fazer – e só dá pra fazer assim – por que fazer com um desconhecido, que vai gerar uma questão com identidade, se a gente podia fazer com alguém que fosse próximo.
“Quando ela trouxe isso foi muito forte, porque eu realmente não estava preparada pra imaginar essa terceira pessoa no cenário. Não sabia muito bem qual ia ser o meu papel. Era muito estranho imaginar que eu, não ficando grávida, eu ia ser mãe.”
Alice: E foi muito louco porque a Lia tem argumentos muito bons sobre esse assunto. Quando ela trouxe isso foi muito forte, porque eu realmente não estava preparada pra imaginar essa terceira pessoa no cenário. Não sabia muito bem qual ia ser o meu papel. Era muito estranho imaginar que eu, não ficando grávida, eu ia ser mãe. Eu tinha uma fantasia muito grande de que ia ser pai, que ele [o bebê] ia me chamar de pai e as pessoas iam me ver como pai. Isso era muito confuso.
Essa coisa que as pessoas já falavam, que “são dois jeitos de chamar de mãe”, me parecia menor. O outro nome que vem depois de mãe, maman, mami, sei lá, pra mim sempre era secundário. Sempre pareceu que eu nunca seria tão importante quanto ela. Essa era a minha treta. Eu falava [exaltada] “mas do que que ele vai me chamaaar??!”, e ela falava “MÃE!”, e eu falava “mas não vai dar certo isso, você vai ser a mãe, o pai vai ser o pai e eu vou ser o QUÊ??? A TIA?”
A figura desse pai sempre foi muito conflituosa. E, ao mesmo tempo, quando a Lia começou a falar sobre ter pai fiquei pensando na minha vida, na vida dela, na relação que a gente tem como nossos pais, como – entre conflitos e alegrias – é importante e definidor da nossa personalidade, da nossa relação com o mundo. E começou a fazer sentido tudo o que ela falava. Mesmo se eu tivesse duas mães não seria a mesma coisa do que ter um pai. É diferente o que eu aprendo com ele, o que ele me ensina, as coisas que eu vejo do mundo com ele. Gêneros são diferentes, independente de qualquer outra coisa. Sinto isso no Leo, por exemplo, apesar de ele ter um pai e ter muitos homens presentes na vida dele, a coisa da figura masculina é muito forte, ele procura muito isso. Não importa que eu tenha muito masculino pra dar pra ele, não importa quão masculino eu dê pra ele.
Hoje fico feliz de a gente ter feito isso porque eu acho que realmente fez diferença. Quase todos os casais de amigas que tiveram filhos – e a gente tem alguns – não quiseram ter o pai, justamente por essa mesma questão de insegurança, de talvez não querer mais uma pessoa pra participar ou pra atrapalhar. Os casais de mulheres fogem muito dessa figura do pai. Dos grupos de homoparentalidade de que faço parte, falar nesse assunto gera um certo ruído, as pessoas ficam meio bravas. É meio um tabu e quase como se fosse machismo quando você defende que deve existir a figura do homem.
Lia: Como se estivesse negando os casais…
Alice: Isso, negando a capacidade dos casais fazerem os dois papéis, quando na verdade a Lia me mostrou que não é que quem não tem pai tem algum problema, mas se a gente pode e quer ter um pai junto, é uma coisa a mais, é mais gente pra dar amor.
Vocês acham que a relevância da figura masculina tem a ver com processos psicológicos ou de estímulos, por exemplo, na escola, onde há imagens de famílias mãe-pai?
Alice: As coisas que o mundo traz mexem com ele, mas acho que a grande questão – aí não sei para os outros, mas pra gente – passa muito pela existência dessa figura. Vejam, a gente faz parte de vários grupos homoparentais e o tema de como contar do doador anônimo pro filho é uma polêmica, uma discussão dificílima! É sempre “a sementinha de um homem generoso que veio dar a chance dessa família existir”. Essa é uma questão muito séria no nosso universo.
Lia: E acho que pode incomodar a gente ter feito essa escolha porque parece que estamos negando a família que não tem isso e não é verdade. Nem negando, nem diminuindo, nem achando que é menos legal. Era uma questão de simplificar a minha vida, talvez, mais do que a do Leo em si – pensando nele obviamente. Era dar uma identidade pra quando ele me perguntasse “de onde surgi?”.
Alice: No início a gente não sabia se encontraria um doador que conseguiria participar da vida dele, mas a gente queria saber quem ele era. No mínimo que a gente pudesse dizer “esse aqui é seu pai, ele tem 1,80m, tem essa profissão, essa é a família dele, tem irmãos, não tem irmãos, se teve câncer na família, se não teve…”, sabe? Então acho que essa foi a primeira grande questão: perceber que pra gente isso era importante.
Alice: O mundo dos grupos de homoparentalidade no Facebook é um mundo, por incrível que pareça, muito tradicional. O mundo geral das famílias homoparentais no Brasil não é um mundo que tá discutindo gênero, que está se preocupando com questões que vão além da homossexualidade em si. Uma vez levantei uma questão “alguma vez alguma de vocês achou que a criança iria te chamar de pai?”. Eu estava insegura um dia, o Leo tinha me chamado de pai, fiquei feliz e ao mesmo tempo confusa, aí entrei no grupo e coloquei: fui escrachada, destruída mesmo. Estou amadurecendo o entendimento sobre questões de gênero e sexualidade de uns tempos pra cá, e percebi que naquele momento eu estava falando de gênero em um grupo de homoparentalidade. Eu fui esculachada de uma maneira, com violência por algumas pessoas. E qual era a violência? O discurso “o pai não é necessário”, “na minha casa quem fez o papel de pai foi a minha mãe”, “você está confundindo as coisas”, “por que você queria ser pai?”, “duas mães é mais que suficiente”…
Lia: Entendo que hoje exista um movimento de afirmação que não precisa do pai e quando você entra e gera outra discussão, que entra menos nas questões de afirmação de leis; é um lugar que ninguém quer ver.
Alice: Uma das coisas que as pessoas mais querem em homoparentalidade é um padre que batize o filhos delas. Isso fala muito sobre o estado atual da comunidade, entende? Eu sinto hoje que tem um olhar, uma preocupação muito mais em ser “normal”, de ser assimilado, não chamar atenção do que lutar pelo direitos e fazer política, entende?
E como foi foi a escolha ou encontro com o pai do Leo?
Alice: Passamos por esse primeiro momento que queríamos que o Leo tivesse um pai, ótimo. Que pai??? Achar um pai quase acabou o nosso casamento, basicamente. Lembro dessa frase, né amor, que a gente brigava e falava “esse pai ideal, onde a gente vai achar esse PAI?”. E aí começou uma novela bastante singular que passou por vários lugares.
Primeiro a gente tinha um amigo da Lia, que é muito meu amigo também. Era uma opção muito real, amigo das duas; quando a gente começou a se aproximar da ideia – as fantasias da gente com a gente mesma – pensamos que ele gostaria muito de ser pai.
Lia: Só que ele queria participar de verdade. Decidir coisas, participar ativamente.
Alice: Ter um filho com uma pessoa, nesses termos, em alguma maneira era casar com essa pessoa. E por mais que a gente amasse muito esse amigo, a gente não estava preparada pra mais esse desafio.
Lia: A gente chamou ele pra ser padrinho do Leo.
Alice: Aí cogitamos uma outra hipótese que eram amigos gays que não queriam tanto assim ter filhos. Foi uma perspectiva que ouvi de um amigo, quando a gente era mais novo. Como me descobri gay aos 16 anos, isso é uma questão na minha vida: “quem vai ser o pai do meu filho?”. Eu já tive essa conversa com vários amigos, e esse amigo disse que não era capaz de ser pai mas talvez um padrinho. Curiosamente procurei esse amigo e ele tinha mudado de ideia, não pensava mais assim. Se fosse pai, seria pai e não padrinho. Então ele também não quis, aliás ficou um pouco ofendido com o convite. Outro amigo gay disse que não queria passar adiante a sua genética, falou que não era nada pessoal… [risos] Então, as nossas três tentativas com amigos gays deram água por motivos variados. Quando a gente pensou no Joaquim foi meio “como a gente não pensou nisso antes?”.
E qual a história do Joaquim? Na época já era 20 anos de amizade. E amigos de eu ser madrinha da filha dele, da gente ter viajado junto, de conhecer o ronco dele, de conhecer a família inteira. A gente frequentava a vida um do outro, uma amizade de uma intimidade absoluta. E o Joaquim tem um perfil muito sui generis, ele é heterossexual e estava começando um novo casamento quando a gente propôs. Ele estava no Laos, ligamos o skype e “velho, a gente tem uma proposta pra te fazer, senta! Pode dar um filho pra nóis?” [risos].
Lia: Ele disse que precisava perguntar pra Aurora antes, a filha dele.
Alice: Filha dele, minha afilhada. Ela, com cinco anos de idade, me elegeu sua madrinha. Nada pode ser mais legal pra mim no mundo do que ser madrinha dela. Ela realmente é minha afilhada, meu amor; então eu sabia que quando ele perguntasse pra Aurora não teria erro.
É legal a atitude dele de perguntar pra própria filha, né?
Alice: Muito! E quando ele me ligou foi muito fofo, ele sabia que o problema era comigo, de como lidar com a presença desse masculino. Então me perguntou o que eu queria, o que significava ser pai do meu filho, o que isso implicava na prática. Eu falei, logo de cara, que ele nunca se preocuparia com um tostão, em comprar uma fralda; a responsabilidade financeira seria toda nossa. O que a gente queria dele era o que ele tinha de melhor no mundo: ser afetivo. “Quero seu amor, se você tiver pra dar”. Ele perguntou “mas ele vai me chamar de pai?”, sim. “Eu vou chamar ele de filho?”, sim. “Ele pode passar férias comigo?”, sim, ele é seu filho. A única coisa que precisava dele era o afeto, a gente sabia que era o que ele tinha de melhor. Uma das pessoas mais carinhosas que a gente conhece, sabe fisicamente amoroso? Que pega no colo, morde, que dá beijo. E ele super topou e foi maravilhoso. Topou de cara, sem negociar muito, sem regatear com nada. E foi meio mágico porque a gente tava procurando muito essa pessoa e parecia impossível.
E aí no processo da gravidez o Joaquim estava muito longe, eu estava muito insegura. A Lia sempre ótima, de boa na lagoa, e eu sempre neurótica. Pensava que se o Joaquim estivesse no hospital todo mundo iria falar com ele, dariam parabéns pra ele. Minha fantasia era toda errada. E foi muito legal, pois ele fez questão de não estar no parto, veio um mês depois; quando ele disse que não viria, eu fiquei tão aliviada. Foi lindo que a família dele inteira foi no hospital, eu queria isso, que ele fizesse parte da família, mas tinha medo do simbólico, de como seria ele, ali no meio do hospital, disputando o papel de pai comigo.
Lia: Outra coisa importante nesse processo foi registrar só no meu nome, isso foi dica da advogada e de outros advogados. Não colocar jamais o Joaquim, por mais que a gente pensasse em tripla parentalidade um dia. Só no meu nome seria mais fácil de entrar com o processo de adoção mais na frente.
Ele assinou algum documento para abdicar a parentalidade?
Lia: Não assinou nada.
Alice: Aqui entra a questão legal que nos impede de assinar a entrevista. Quando a gente chamou o Joaquim para ser pai, a única forma de fazer isso foi cometendo uma ilegalidade. No Brasil é proibido conhecer o doador anônimo, se for conhecido tem que declarar. Você não pode saber quem é e não por o nome no registro [de nascimento].
Lia: Se é conhecido, você sairá de lá com uma declaração de que ele é o pai e quando for fazer o registro vai ter a declaração da clínica falando quem é o pai. Isso foi o que a clínica fez ao nosso favor.
Alice: A clínica recebeu o esperma do Joaquim, ele declarou como doador anônimo, assinou uma ficha e a clínica colocou o dele pra gente. Então essa é a informação mais capital dessa entrevista, pois comprometeria a clínica, provavelmente perderiam a licença.
E a reação da família de vocês?
Alice: Quando eu falei pro meu pai que a gente ia ter um filho, a primeira pergunta dele foi “mas ele vai ser o quê meu?”. Neto… oi? Hoje, talvez o Leo seja a alegria da vida do meu pai; ele posta foto do Leo no facebook o dia inteiro, é o menino que ele não teve; não dá pra amar mais se tivesse biologia no meio. Minha avó chama de bisneto, escreveu cartinha pro juiz dizendo que ela aceitava a gente. A avó da Lia foi a mesma coisa.
Lia: Na escola, com o Leo, o que a gente quer é isso. É simplesmente ser tratada como outro pai qualquer. A gente mesma quer isso e eu vejo que a gente tá sendo super bem aceita, não teve nenhum problema de preconceito nem no hospital nem nas escolas, que ele foi pra muitas porque a gente mudou bastante; mas existe ainda uma coisa que parece que as pessoas fazem festa demais, sabe? “Ai que lindo!”, que não é ruim de ouvir, imagina, ser bem aceita é sempre bom mas…
Alice: Tem um certo exagero.
Tenho a impressão que tem uma pressão de ser a família perfeita, sem marcas, como se fosse uma compensação por ser uma família com mães/pais homossexuais…
Lia: Mas a gente sente, parece que tem uma obrigação de ser [ideal]…
Porque se der alguma merda…
Lia: É, se der alguma merda é por isso.
Alice: Por exemplo, a gente tava no meio do processo de adoção do Leo, Samuel nem tinha nascido ainda. Um dia, o porteiro do prédio trouxe uma criança pra cá e aqui tudo se ouve. Essa criança chorava muito, mas muito, ficou dois dias chorando. Um dia eu estava saindo e uma mulher mais velha me perguntou “seu filho está melhor?”, disse que meu filho estava ótimo e perguntei o porquê da pergunta. “Porque ele chora muito, né?”. Respondi que meu filho não chorava, já tinha cinco anos, só se caísse e batesse a cabeça. Ele não chorou nos últimos dias, não era um bebê. “Não! A gente ouviu ele chorando, a gente pensou até em chamar o Conselho Tutelar”. Mano… Sabe quando você olha pra pessoa e pensa… Eu fiquei tão indignada, cheguei em casa sem acreditar que aquilo estava acontecendo. A gente no meio do processo de adoção, em que eu tenho que provar pra justiça que eu sou mãe do meu filho – isso é uma loucura, ter que provar pra alguém que eu sou mãe do meu filho – e me vem uma denúncia dessas, de um vizinho que chorou, entende? “Chorou no prédio?”, é nosso, lógico, as lésbicas do quinto andar. Então tem um receio político constante, de se a gente tá sendo percebida e como a gente tá sendo percebida.
Lia: A gente não lembra a maior parte do tempo mas quando acontece uma coisa dessas… O que eu vejo que quando se é um casal gay e você quer ter um filho, você quer muito. Não tem aquela desculpa que foi um acidente. [risos] Não foi um acidente, não estourou a camisinha.
Alice: Você tem que ter certeza que quer mesmo porque dá um trabalho do cacete.
Lia: Eu vi um estudo que crianças criadas por duas mães se apresentam mais capazes de interagir na escola e tudo. Acho que isso tem menos a ver com ter duas mães e tem mais a ver com a vontade, com a disponibilidade que você tem em ter um filho. Você planejou, você quis, está fazendo ativamente esforços – vários – pra conseguir fazer isso. É ruim por um lado, porque é muita burocracia, e por outro é uma coisa que dá tanta clareza que você quis ter um filho e é isso que você quer. E acho que por isso dá tão certo com as famílias homoparentais, porque se você chega nesse ponto é porque você tá muito afim.
E como veio o Samuel? Em que contexto, quais foram as diferenças?
Lia: A gente queria ter mais um filho desde que o Leo nasceu.
Alice: A gente queria ir na clínica e fazer o Samuel, quando o Leo tinha um ano e pouco. Vimos os preços, mal dava pra conseguir viver então a gente desistiu. Foi fazer só quatro anos depois.
Lia: Eu achava que era uma decisão ruim pois ficar sem dormir, ficar nessa loucura de bebê, vamos ter tudo de uma vez. Mas agora acho que essa diferença de idade foi muito boa, o Leo conseguir entender mais, participar mais. É mais fácil pra eu lidar com ele, conseguir dar atenção pra ele, são atenções diferentes. Mas foi uma decisão muito baseada em grana mesmo.
E o Samuel a gente queria que fosse da Alice, mas no tratamento a gente viu que seria mais difícil com os embriões da Alice e eu tinha dois congelados da FIV do Leo. A gente implantou três embriões e tivemos muita sorte de só ter um.
Alice: Eu queria que fosse gêmeos, pessoa louca…
Então o Samuel também é filho do Joaquim, né?
Alice: É. E quando o Samuel nasceu, o Joaquim estava morando no Brasil, a gente tava muito próximo. Ele tava comigo o dia todo, na hora do parto eu estava lá dentro – óbvio – todas as minhas fantasias de como seria [quando o Leo nasceu] não foi nem discutido, é óbvio que eu ia estar lá dentro na hora do parto. Tem um vídeo que eu apareço no vidro do hospital com o bebê, todo mundo com o Leo querendo ver e o Joaquim meio atrás dando um pouco a distância que é o lugar que ele se colocou nessa família, de não invadir o meu lugar. Naquele lugar eu estava apresentando meu filho pra família, um filho que é dele também mas que ele sabe que o papel dele é diferente do meu. E o Joaquim não disputa esse lugar comigo nem por um segundo. E foi muito bonito de ver, nos outros dias, ele segurando o Samuel no colo; eu não tive ciúme nem por um segundo, pelo contrário. Eu olhava o Joaquim segurando o Samuel com duas semanas, o Leo deitado no colo dele, e pensava “que coisa linda”, eu tinha medo quando o Leo nasceu e olha o lugar que a gente tá agora. Às vezes eu olho tá o Joaquim no sofá, com a Aurora em cima e o Leo do lado, os três dormindo um em cima do outro.
Como é a relação de vocês com a Aurora?
Alice: Parece que a gente tem uma filha adolescente.
Lia: Ano passado, ela morou aqui dois meses e o Joaquim nem estava no Brasil; e depois vinha quase todos os dias dos seis meses que ela ficou em São Paulo. Ela não queria ir embora e a gente também não queria que ela fosse. Ela passa muitas férias e fins de semana com a gente. Acho que a gente é bem uma referência pra ela e ela é bem família do Leo e nossa também.
Qual o foi o trâmite legal depois que o Samuel nasceu? Cinco anos depois algumas coisas já mudaram né?
Alice: Muito. Hoje você entra no cartório, pede para fazer o registro com o nome das duas mães, o cartório fica na dúvida sobre o que fazer, literalmente, e mandam um processo de dúvida para o juiz; estamos no meio desse processo. A gente assinou um documento, na FIV do Samuel, dizendo que tinham embriões meus misturados com os dela na barriga da Lia.
Lia: Os documentos que a gente entregou foi o casamento, todos os contratos com a clínica e pareceres de médicos que acompanharam a gravidez.
Alice: Dizendo que eu participei, que eu tava no hospital. Declaração do hospital dizendo que eu acompanhei o parto.
É mais provável que pro Samuel seja mais rápido.
Alice: Eles acham que em menos de um ano saia, sem nenhum custo. Hoje em dia tem duas opções: quando o bebê nasce, no dia do registro essa declaração de dúvida; ou você entrar com uma ação na Justiça antes do bebê nascer, que é o que muitos casais estão fazendo. Durante a gravidez você entra com o processo de dúvida na Justiça, gasta um dinheiro, mas quando o bebê nasce você já vai no cartório com uma ação judicial e registra com os nomes. Isso é pra quem tem grana, entendeu? A gente não tinha, então fomos pelo processo de dúvida.
[update] – Entre a realização e a publicação da entrevista, saiu o resultado positivo. Documentos do Samuel a caminho \o/ !
E como o Leo reagiu com a chegada do Samuel?
Alice: A gente conversou com ele, ele participou bastante do processo, acompanhou a gente na clínica algumas vezes. A gente acha que se os assuntos não são falados, ficam atormentando e a criança fica meio louca e não sabe porque e nem você. Todo mundo louco quando não se fala sobre as coisas. Tava todo mundo atormentado, eu tava histérica, tomando hormônio pra tentar tirar um óvulo e o óvulo não saía. A Lia estressada, a gente tava muito alterada, então foi importante abrir pro Leo o que estava acontecendo, senão a criança acha que é com ela. E em uma certa altura, depois que a Lia já estava grávida, deu tudo certo, um dia ele me chamou. Eu vi que ele tava mexido com alguma coisa, e perguntei o que era, “não foi nada, mamãe”. Perguntei de novo “o que foi, amor?”, ele disse “mamãe, quando meu irmão nascer, eu vou morrer?”. E foi muito marcante ele ter feito essa pergunta, porque acho que é um pouco o sentimento que toda criança que tem um irmão deve ter, e ele conseguiu verbalizar o sentimento de medo, de perder a gente, de perder lugar. Eu disse “claro, que não, imagina! Você vai amar essa criança e ela vai te amar e a gente vai ser muito feliz”. Mas achei tão lindo ele perceber que tem uma morte aí, tem uma morte aí, né? No final, é forte pra caralho você ter um irmão e a presença disso na sua vida.
Lia: E ele curte muito o bebê. Quando ele tá comigo sozinho e sabe que não vai dar pra ter atenção, porque ele gosta dessa coisa das duas mães que uma dá atenção pra ele a outra pro Samuel; mas quando está só comigo, ele brinca comigo incluindo o Samuel. Me ajuda a acalmar o Samuel, outro dia ele ficou a tarde toda cantando comigo pela casa, ele fez um show disso, inventando música. E virou uma coisa do Leo também. Quando ele tem uma questão, a gente ajuda mas ele também se ajuda, tem uma coisa que é da generosidade dele. Tem coisas que a gente acha que é a gente que faz, que ajudou a se expressar; mas ele tem uma coisa que ele é político. Não sei se é porque tem duas mães e pensa “bom, são duas me cobrando aqui, então você é minha mãe predileta e você é minha mãe favorita”.
Alice: Muitas coisas da educação do Leo passam por uma urgência que ele seja muito bem resolvido, porque a vida vai exigir isso dele, entende? Uma coisa é eu falar “sou lésbica e me banco”. No trabalho todo mundo sabe que eu sou lésbica, nunca precisei esconder num ambiente profissional nem na minha família, foda-se, eu me banco. Outra coisa é falar isso pro seu filho, tô nem aí se discriminarem meu filho? Tô nem aí o caralho! Não vou deixar o meu filho sofrer, não consigo imaginar. Então, se eu puder fazer o possível pra que ele consiga se defender dessa violência que a gente tem medo que o mundo traga…
Ele já tem essa consciência de que ele vem de uma família diferente?
Lia: Eu sempre explico pro Leo de onde ele veio, como ele foi feito. E tem um livrinho, desses da nossa infância, De onde viemos, que explica. E ele quer muito ver esse; eu sempre explico o jeito que os bebês são feitos, geralmente, e a FIV, o jeito como ele foi feito. Eu sinto falta de mais material, começou a ter agora mais coisas falando de duas mães. O Leo tem interesse pelas duas coisas, pelo sexo e como ele foi feito. Se eu for explicar como ele foi feito eu fico numa situação super confortável “sementinha daqui, sementinha dali”, pois foi isso que aconteceu mesmo [risos], mas digo pra ele como outras pessoas foram feitas. Mas você se vê numa situação que a gente mesma fica perdida, sem referência, de saber qual a melhor maneira, porque ele quer falar de sexo. Ele quer que eu mostre esse livro pra ele porque ele quer ver as pessoas peladas, e falar das partes, dar risada, ficar envergonhado. É muito legal ver isso ao mesmo tempo em que falta material.
Alice: Falta literatura, dificilmente a gente tá num universo que represente o mundo dele.
Todas as coisas do mundo interessam a ele, qual a relação dele com a cor da pele dele; o Joaquim é negro; e o Leo sabe que é negro, se identifica como negro, se sente mais escuro que as outras crianças da escola e sente falta dessa representatividade de quem ele é na vida. Outro dia a gente tava vendo umas enciclopédias antigas de lugares do mundo e a gente viu o livro da África e tinha uma foto com uma multidão e ele falou “nossa, mamãe, um monte de gente que nem eu”; e perguntou “quer dizer que um desses aqui pode ser meu tatatatatatatataravô?”.
Lia: Esses dias entraram três crianças negras na escola que ele estuda, não tinha nenhuma, e a gente comemorou esse fato junto, sabe? É uma identidade importante pra ele. Em outra escola que ele estudou tinha irmãos gêmeos, filhos também de duas mães, e era importante esse papo.
“Outro dia a gente tava vendo umas enciclopédias antigas de lugares do mundo e a gente viu o livro da África e tinha uma foto com uma multidão e ele falou “nossa, mamãe, um monte de gente que nem eu”; e perguntou “quer dizer que um desses aqui pode ser meu tatatatatatatataravô?’”
Alice: Acho que a gente tendo essa preocupação de como pensar o Leo no mundo, nessa situação familiar, ele é judeu, negro, filho de lésbica; ele tem um lugar que a gente sente uma necessidade de proteção, o tempo inteiro pensando que a gente tem que educar ele da melhor maneira possível, não só por todos os motivos óbvios mas também pra ele se proteger, se entender, se administrar emocionalmente. Ele vai ter muitos desafios, óbvio que vai. Um dia ele será provocado, zuado – como várias crianças, por vários motivos.
Nosso grande ponto de educação é da criança entender o que está sentindo. Pra gente sempre foi muito importante ele entender o que ele sente, dar nome, pra gente ter segurança que ele vai conversar sobre o que está acontecendo. Ou seja, eu preciso estar tranquila de que meu filho saiba se comunicar comigo. Eu preciso ter certeza que se ele estiver sofrendo qualquer tipo de violência, não será filtrado e deixar de chegar em mim; ou simplesmente ele vai reagir a isso e nos proteger. Se isso dói e ele não fala, eu nunca vou saber onde está apertando.
Lia: Com relação ao nascimento do Samuel, é muito mais fácil ele lidar com o ciúme que ele sente, porque ele consegue conversar com a gente. Falar que ele quer atenção, demonstrar isso.
Alice: É, desde pequeno a gente ensinou essa frase “Filho, você não precisa chamar atenção, você pode dizer que quer atenção”. Não precisa quebrar alguma coisa, gritar, vem e me fala “mamães, preciso de atenção”. Ultimamente ele está dizendo “mamãe, estou um pouco solitário” [risos].
Lia: Tem uma agora que ele diz também é “preciso de um pouco de privacidade” [risos]. Ele fala isso quando vai no banheiro ou vai pro quarto. É um “sai da minha bota” [risos].
Sobre o processo de adoção do Leo, por que pedir a adoção? E que tipo de processo é esse?
Alice: Porque ele tem cinco anos e não tem meu nome no RG dele; perante a Justiça ele não é meu filho, aliás perante a Justiça ele só tem um genitor: a Lia. Então, a adoção do Leo é um processo de legalização da maternidade real dele.
Na prática, ele não tá no meu seguro de vida e não pode ser meu dependente no plano de saúde do trabalho. Eu achava que o hospital seria o problema, mas não tem sido, eles já estão acostumados à criança não estar com o pai, mãe, os genitores. Agora, realmente você não pode viajar. A primeira vez que o Leo foi andar de avião, ele super excitado, a gente curtindo no aeroporto; eu tava com uma autorização da Lia… Escrever aquela autorização foi muito triste, sabe? “Eu, Lia, mãe de Leo, autorizo a Sra. Alice a circular…”. Na hora de entregar a passagem, olharam o documento do Leo e perguntam se Lia era eu; disse que eu era a outra mãe, “não tô vendo outra mãe aqui”…
O processo de adoção unilateral, que é o que a gente tá fazendo, é um processo que normalmente é feito quando uma pessoa casa com outra e quer adotar o filho dessa pessoa, ou seja, é um processo que não é exatamente pra gente. Quando fui agora, nessas entrevistas [do processo de adoção] fiquei bastante nervosa pois entendi que – por uma escolha do meu advogado – o que estava sendo pedido não era um reconhecimento de maternidade, e sim uma adoção unilateral. São dois processos legalmente diferentes, não sei direito como é o de reconhecimento de maternidade/paternidade mas era uma coisa que o advogado já falou que não ia dar certo; era mais fácil conseguir meu nome no RG do Leo pelo processo de adoção unilateral do que convencer a Justiça que ele é meu filho. É uma coisa horrorosa, tenho que ficar o tempo inteiro provando que meu filho é meu filho.
Lia: Pra justiça ela está adotando o Leo. Quando a gente conversou com o advogado fez muito sentido a adoção, por ser algo mais simples depois de vários anos. A maior discussão que a gente viu em casos de amigas que fizeram o mesmo processo é “por que demorou tanto?”. “Por que não pediu na gravidez ou logo depois de nascer?”.
Alice: Essa é uma questão séria pra revista. O que está óbvio pra mim em relação aos diferentes diagnósticos de juízes, nos casos de amigas, é que eles estão levando muito em conta o tempo de convivência dos casais; ou seja, se foi feito antes ou depois de um casamento ou união civil, e há quanto tempo o casal está junto – entre estar junto e ter um filho. E a outra é se você está entrando com o processo durante a gravidez, logo que nasce, depois ou muito depois. No nosso caso foi uma questão simplesmente financeira, a ação na Justiça custa 15 mil reais. A primeira vez que a gente foi falar com uma advogada, que era a melhor advogada do Brasil, ela pediu 25 mil reais.
Lia: E era uma época, 2009, que ela era a única, só tinha ela pra fazer.
Alice: Hoje a gente sabe que dá mais certo quando você entra com o processo durante a gravidez e o casal, e casar o mais rápido possível, pois o que está facilitando é o casamento, não é a união civil.
Lia: Só pra começar o nosso processo demorou um tempo, quase um ano, pra chamarem a gente. É um dia inteiro de assistente social e meio período de psicóloga, é meio cansativo. Imagina que a pergunta da assistente social foi “você sabe que é pra sempre, né?” [risos]
Alice: E no nosso caso nem é isso, é pedir que se coloque no papel o que já acontece. Não precisa me avisar que meu filho é meu filho pra sempre, chega a ser ofensivo ter que provar que vou continuar amando meu filho independente de qualquer coisa.
Lia: Justamente isso que eu quero evitar: se eu me separasse da Alice, o Leo não pode deixar de ser filho dela. Foi o que falei pra ela [assistente social] mas foi meio ridículo. Como que pra alguns amigos meus é ridículo o processo, não no sentido que a gente não deva fazer, mas no sentido de “o que vão fazer, vão na sua casa? mas o que vão olhar, onde tem que arrumar as coisas?” [risos]
Alice: Mudando o quadro de lugar, será que isso aqui dá a entender que a gente é uma família melhor ou pior, sabe? O que eu preciso ser pra que ele me aprovem pra ser mãe do meu próprio filho.
Lia: Enfim, tanto os assistentes sociais quanto os psicólogos são muito a favor, não colocam muitos obstáculos nos pareceres… A gente leu o parecer da psicóloga, a Alice foi bem no teste.
Teste de que?
Lia: De parentalidade. É um teste que faz um monte de perguntas básicas pra uma pessoa que é mãe, do tipo: “Você bate no seu filho?”. Tem pergunta nesse nível e outras mais complexas, mas bem do cotidiano que, às vezes, você olha e parece aqueles formulários pra entrar nos Estados Unidos “Você é de um grupo terrorista?”
Alice: Eu pensei isso mas a psicóloga me disse que a maior parte das pessoas vai muito mal, ou seja, elas respondem “ sim, eu faço parte de um grupo terrorista”.
Lia: Mas não é um teste com perguntas difíceis, capciosas, não tem que estudar pra fazer o teste. A gente fez entrevista, o Leo falou rapidamente com a assistente social porque a gente insistiu pra ele falar. A psicóloga só fez mais observação, conversou um pouco com ele, assuntos gerais. Mas tem a ver com a idade. Eles estavam vendo se ele tava bem tratado, como ele lidava com a Alice, como ele chamava ela, quem era a família dele, e tal.
Teve entrevista com o Leo, além da visita?
Lia: Teoricamente ia ter entrevista com ele, mas foi mais comigo, com a Alice, com as duas juntas, no caso da psicóloga. No caso da assistente social era com a Alice, e comigo pra saber se eu não tinha ido obrigada. E depois contei um pouco da história do relacionamento. A gente estava pensando muito se mentiria nesse processo sobre o Joaquim e resolveu não mentir. Falamos sobre a situação mas deixou bem claro o quanto ele não participava da coisa do dinheiro, das decisões em relação a educação.
“A gente explicou pra ele porque a gente estava indo na assistente social e ele resumiu da seguinte maneira: ‘a gente vai lá pra mamãe Alice receber o crachá dela’”
E como foi contar pra ele que você não estava no registro dele?
Alice: Quando aconteceu o #VoteLGBT fui fazer um vídeo de uma maneira que nossa família se colocasse, pois a importância é muito grande, que a gente tenha mais representatividade no Congresso. E quando fui fazer o vídeo com o Leo, percebi que teria que explicar algumas coisas pra ele que eu nunca tinha explicado, dentre elas dizer que ele não tinha o meu nome no seu RG; que ele não sabia nem o que era. Como explicar pro meu filho que, em algum sentido, ele não é o meu filho? É uma loucura. Às vezes ele brinca que queria eu tivesse ficado grávida, ele gosta de brincar com essa coisa das barrigas, ele não tem um entendimento muito evidente que biologicamente ele só pode ser filho de uma, entende?
Como explicar pro meu filho que, em algum sentido, ele não é o meu filho?
Então eu disse a ele que quando a gente nasce, a gente ganha um papel escrito dizendo quem é sua mãe, seu pai, sua família; e que no papel de quando ele nasceu só dizia que ele era filho da mamãe Lia. Perguntei o que ele achava disso e ele respondeu “Não tá certo isso, eu sou filho da mamãe Alice e da mamãe Lia”. Ele ficou indignado e eu percebi a cagada – toda educadora, toda pedagoga – que eu tinha feito: contei isso com a câmera na cara dele, só pensando na mudança do Brasil, do mundo, sem pensar na consequência pro meu filho. Aí ele disse “Não, mamãe, a gente vai resolver isso agora, cadê o papel?”, fui na cozinha e peguei a certidão de nascimento dele. “É fácil, só precisa escrever aqui, ‘mamãe Alice’, só preciso de uma caneta”.
Bom, o que eu vou ensinar pra essa criança? Não tinha o que falar, é isso, só precisa de uma caneta.
Ilustração: Aurora & Leo
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