entrevista
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Brasil, mulher
Amelinha Teles juntou a luta contra o machismo e a resistência à ditadura, participou do primeiro jornal feminista brasileiro e segue, hoje, forte como sempre. Por Gui Mohallem, Luiz Pimentel e Marcos Visnadi
Corredores vazios, fiações de luz à mostra, um mármore esquisito e lúgubre cobrindo tudo. Portas que nos devolvem ao mesmo lugar de onde tínhamos saído, sacos de lixo espalhados no chão, helicópteros sobrevoando o prédio. Dezenas de policiais militares, em formação, esperando não se sabe o quê. Tudo, numa manhã de segunda-feira na Assembleia Legislativa do Estado de São Paulo (Alesp), contrasta com a figura discreta, simpática e de sorriso doce de Maria Amélia de Almeida Teles – a Amelinha. Mas o contraste não está só nas primeiras impressões. O imponente prédio do Legislativo paulista fica frágil se comparado à força e à firmeza dessa mulher que, com fala serena, nos conta episódios de sua vida. Uma vida que, quanto mais se abre, mais parece impossível de resumir.
Amelinha foi militante do Partido Comunista do Brasil. Participou da luta armada contra a ditadura militar e da luta contra o machismo de direita e de esquerda que imperava naquele período. Foi presa e torturada, assim como muitos integrantes de sua família, inclusive seus dois filhos, então com 4 e 5 anos de idade. Lutou pela anistia e até hoje é militante do movimento de familiares de mortos e desaparecidos políticos. Foi uma das fundadoras do primeiro jornal feminista do país, o Brasil Mulher, que ousava falar de mulheres quando esse era um assunto proibido entre nós. E continua atuante como sempre, tanto no movimento feminista quanto na luta contra o que resta da ditadura no Brasil.
Assessora da Comissão da Verdade “Rubens Paiva”, da Alesp, ela nos concedeu esta entrevista, em que fala um pouco de tudo isso e também comenta a situação de LGBTs durante a ditadura, a participação das lésbicas no feminismo e como foi, em pleno Estado de exceção, construir o movimento feminista brasileiro. “A tortura, a prisão e o tratamento dos militares em relação a nós ensinaram o quanto a gente era importante. Ali a gente viu que tínhamos muito poder nas mãos. Os militares tinham muito medo de nós. Eles não entendiam como muitas mulheres podiam participar da luta armada.”
Uma das questões da sua trajetória que nos interessa muito ouvir é sobre os jornais feministas dos quais você participou na década de 70.
Eu participei do Brasil Mulher, trabalhei no jornal Movimento e fui da imprensa clandestina. Fui das três imprensas: da clandestina, da democrática ou alternativa e da feminista. Recentemente, fiz um livro junto com a Rosalina Santa Cruz, em que comparamos o Brasil Mulher e o Nós Mulheres, pois foram os dois primeiros jornais dessa retomada do feminismo dos anos de 1970.
Como é esse livro?
Se chama Da guerrilha à imprensa feminista: a construção do feminismo pós-luta armada no Brasil (1975-1980) [editora Intermeios, 2013]. Por que esse título? Porque nós éramos mulheres na grande maioria da luta armada, fomos presas políticas e, quando saímos da cadeia, procuramos continuar nossa atuação, mas não tínhamos mais como nos mantermos organizadas. Nossas organizações tinham sido desfeitas e desmanteladas pela repressão. Então a gente foi se organizar em outros movimentos ou aderir aos que já tinham sido iniciados.
No meu caso, eu fiquei muito ligada com os familiares de desaparecidos políticos. Minha irmã tinha um companheiro desaparecido político. Além disso, logo em 1975, foi criado aqui em São Paulo o Movimento Feminino pela Anistia, e essa era uma bandeira que interessava a mim, perseguida e presa política, com toda a família presa política. Eu queria a anistia. E era uma luta que fazia parte de todo o Brasil. Uma forma de enfrentar a ditadura era justamente lutar pela anistia aos perseguidos pela ditadura. Então acabei participando desse Movimento Feminino pela Anistia fazendo jornal.
Quem fazia parte do jornal?
Eu fui a primeira, das ex-presas políticas desse período, que aderiu ao Brasil Mulher. Depois vieram a Beatriz do Valle Bargieri, a Rosalina [Santa Cruz] e outras. Nós éramos das mais variadas organizações políticas, nossas experiências políticas eram diversas, mas todas nós nos colocávamos contra a ditadura e a favor da justiça social, lutávamos por uma transformação do Brasil em um país igualitário e sem discriminação. Passamos a defender a luta das mulheres e o feminismo.
Nós vínhamos de muitos lugares diferentes: o PCdoB [Partido Comunista do Brasil], o PCB [Partido Comunista Brasileiro], a VPR [Vanguarda Popular Revolucionária], o MR8 [Movimento Revolucionário 8 de Outubro], a AP [Ação Popular], o MEP [Movimento de Emancipação do Proletariado] e mais um monte. Foi uma frente de esquerda feminista. Nós nos contrapúnhamos, inclusive, às nossas próprias organizações, que achavam que não precisavam tratar do feminismo para fazer a revolução social. E, cada vez mais, estávamos convencidas de que a revolução passava, sim, por uma concepção feminista, ou não poderia haver revolução. Uma revolução do cotidiano.
Passamos a aderir às palavras de ordem das feministas chilenas, que pediam democracia na rua e democracia em casa. Nós queríamos uma anistia para que todos os homens e todas as mulheres fossem anistiados, mas também para que houvesse igualdade, para que não houvesse violência e para que as mulheres não fossem subjugadas, muito menos submissas. Eu vejo, cada vez mais, que o Brasil Mulher teve um papel maior que tudo. Até porque, depois várias outras [organizações] vão fazer seus jornais.
Como surgiu a ideia de fazer o Brasil Mulher?
O jornal nasceu do Movimento Feminino pela Anistia. Apareceu uma jornalista, que é a Joana Lopes, que disse: “Vamos fazer um jornal”, e botou um nome: Brasil Mulher. Ela era feminista, falava que não dava pra tratar de um jornal pra mulher sem falar do feminismo. Então houve o racha entre a criadora do Movimento Feminino pela Anistia [Therezinha Zerbini] e a própria ideia de fazer um jornal feminista, pois ela acreditava que a luta das mulheres deveria ser pela anistia, e não pela liberdade sexual, pelo prazer e pelo direito a uma representação livre da sexualidade. Ela achava que isso tudo era perder tempo, não via isso como uma bandeira política. E nós víamos como uma bandeira tão política quanto a anistia e o fim da ditadura. Essa foi a divergência que surgiu no jornal de início.
A primeira edição é de 1975, né?
O primeiro número é de outubro de 1975. Foi um ano difícil na história política deste país. Foi quando o Vladimir Herzog foi morto dentro do DOI-CODI. As pessoas eram assassinadas, estavam desaparecidas, e nós fazíamos um jornal que buscava trazer as raízes dos problemas sociais. Era uma contradição: nós fazendo o jornal e as pessoas sendo sequestradas, mortas e tendo os corpos desaparecidos. O Herzog ainda teve o corpo entregue, mas nem todos tiveram essa mesma situação, principalmente nos anos de 1974-75 do governo Geisel. O Geisel não queria admitir que existia luta contra o governo militar, então ele mandava matar e desaparecer com os corpos. Fazia de conta que não tinha ninguém preso ou morto. Em 1976, o Armando Falcão, ministro da Justiça, falava que essas pessoas tidas como desaparecidas na verdade nem tinham sido presas e que estavam foragidas ou deviam estar no exílio. Mas elas foram presas, foram torturadas e mortas!
No jornal, como vocês se organizavam? Ouvimos dizer que vocês tinham seus empregos, trabalhavam durante a semana e se reuniam nos fins de semana.
No sábado, geralmente, não tinha tempo de reunir. Todo mundo ia para os presídios, pois tínhamos companheiros e companheiras presas. Então íamos pro presídio, fazíamos a visita, e era no domingo que a gente se reunia. No caso do Brasil Mulher, a gente chegava a reunir de 30 a 40 mulheres. Passávamos o domingo inteiro reunidas, discutindo as questões do feminismo dentro daquele contexto histórico que a gente vivia, ou seja, dentro de uma ditadura. Falávamos sobre o que era ser feminista, para nós, e como a gente iria transmitir esse feminismo nas páginas do jornal. Fazíamos pauta e trazíamos informações dos vários grupos com que entrávamos em contato para distribuir o jornal. A distribuição era um perrengue. Hoje vocês circulam pela internet, mas não tínhamos isso. Naquela época entregávamos de mão em mão para as pessoas.
Ele também era vendido?
Sim. As capas do Brasil Mulher eram fotografias de mulheres, e a capa da primeira edição era a foto de uma mulher negra, jovem e grávida. Pobre também, é quase redundante falar que era pobre. Aí o jornaleiro disse: “Nossa, gente, vocês querem vender jornal com uma capa horrorosa dessa? Pra vender jornal com o nome Brasil Mulher vocês têm que colocar uma mulher bonitona, gostosona. Vão colocar uma mulher dessas na capa?”. Era assim que reagiam. Aí, no segundo número, nós colocamos uma mulher preta, pobre e velha, toda cheia de rugas e fazendo crochê. Depois colocamos a mulher que ganhou para ser presidenta de uma associação de favelados. Nosso jornal era conforme a gente via o feminismo: uma ferramenta que pudesse fazer uma revolução social, uma revolução do cotidiano, e que o mundo, a partir dessa luta, poderia ser completamente diferente. E essa luta precisava priorizar a mulher trabalhadora, sindicalista.
A gente distribuía jornais em vários sindicatos. Um deles, por exemplo, era o Sindicato das Costureiras, que era presidido por um homem que colocava no escritório um monte de foto de mulher pelada, fazendo pose. A gente criticava, chamava as costureiras e levava o jornal pra elas. Esse homem morria de ódio da gente, porque ele se considerava o sindicalista. Dizia que éramos as pelegas.
E os partidos políticos muitas vezes achavam que perdíamos tempo e nem discutiam com a gente a possibilidade de pensar uma política feminista. Eles achavam que isso era dividir os trabalhadores. Se você dissesse para os trabalhadores, homens e mulheres, que havia contradições entre eles… Eles até concordavam, mas diziam que as contradições eram secundárias. A prioridade era a luta contra o capital, então tínhamos de ter toda a classe trabalhadora nessa luta. E nós éramos vistas como as que dividiam, dispersavam e fragmentavam a luta contra o capital. Era muito comum ouvir esses discursos, principalmente quando queríamos fazer uma abordagem sobre a violência contra as mulheres. De um modo geral, quem mata e espanca as mulheres? Os homens. “Então você está dividindo mulher e homem.” Como se a sociedade já não fizesse essa divisão por nós! Existia muita dificuldade.
Como aconteciam os enfrentamentos das feministas dentro da esquerda?
Os partidos de esquerda achavam que o feminismo era uma coisa da burguesia que não tinha mais o que fazer. E que o feminismo era uma ideologia que vinha da Europa e dos Estados Unidos. A gente rebatia: “Mas o Marx também não veio da Europa?”. Quer dizer, apenas os homens podiam importar uma ideologia. Tudo bem, eu acho o marxismo muito legal. Mas qual o problema de fazer a discussão do que a Betty Friedan levantava na época, ou a Juliet Mitchel, a Simone de Beauvoir? Se discutíamos o Engels, o Marx, o Lênin e o Trotsky, por que não ampliar o debate para outras perspectivas?
Que leituras influenciaram o feminismo brasileiro?
Nós recebemos muita informação da Europa. Tudo de forma clandestina. Naquela época, um livro falando de feminismo não era permitido. Você não tinha acesso. No máximo cópias da Simone de Beauvoir, porque foi publicada antes da ditadura. A Betty Friedan foi trazida em inglês, clandestinamente. Outros eram textos em espanhol, que conseguíamos ler de alguma forma. E da América Latina, pois havia uma troca entre nós e as feministas de outros países. Havia a Juliet Mitchell, que escreveu sobre a revolução das mulheres, O segundo sexo, da Simone de Beauvoir… Tinha uma revista espanhola feminista que se chamava Vindicacíon, algo como uma mistura de reivindicação com vingança. Mas nós nunca gostamos da ideia de vingar. As pessoas falavam que sim. Mas a gente nunca quis vingança. Nós buscávamos direitos.
Muitas exiladas também começaram a chegar trazendo suas experiências. E nós também fomos aprendendo por nós mesmas: a tortura, a prisão e o tratamento dos militares em relação a nós ensinaram o quanto a gente era importante. Ali a gente viu que tínhamos muito poder nas mãos, pois podíamos não falar e não entregar o nosso companheiro, ou seja, ele não iria cair nem ser torturado. Os militares também tinham muito medo de nós, achavam que éramos muitas – e nem éramos tantas assim. Eles não entendiam como muitas mulheres podiam participar da luta armada. E quebraram com muitas delas. A violência e o estupro quebram. Isso trouxe consciência pra gente, de como nosso corpo era um território disputado e de como deveríamos ter o domínio sobre ele. Nessa guerra muito suja contra nós, aprendemos muito.
“A tortura, a prisão e o tratamento dos militares em relação a nós ensinaram o quanto a gente era importante. Os militares tinham muito medo de nós, achavam que éramos muitas – e nem éramos tantas assim. Eles não entendiam como muitas mulheres podiam participar da luta armada”
Quais eram os espaços mais possíveis para que o debate feminista se instaurasse?
A USP [Universidade de São Paulo] tinha bons debates, acabava concentrando alguns deles. Lá tinha muita gente a fim de debater, mas também muita gente que questionava as feministas. Para muita gente lá, nós éramos pequeno-burguesas – como se fosse esse o problema. A gente rebatia dizendo que, burguesas ou não, a violência existia, que as mulheres não decidiam se queriam ou não ser mães, que elas deveriam ter direito de interromper uma gravidez indesejada e que deveriam ter direito à manifestação de sua sexualidade independente de sua orientação sexual. Era isso que estávamos discutindo. É claro que existiam classes sociais que se apropriavam mais dessa discussão porque tinham condições melhores, e outras que ainda estavam lutando para sobreviver, mas essa discussão também interessava a elas.
Nessa época, a gente ia muito às periferias da cidade tratar da sexualidade das mulheres. Aprendemos muito por lá. Chegávamos muito preocupadas: “Não vamos falar tudo que queremos, porque senão elas vão pensar que somos da libertinagem, e não libertárias”. Aliás esse era um rótulo frequente: éramos vistas como libertinas, e não como libertárias. Mas chegávamos lá nas periferias e as mulheres é que colocavam as questões com muito mais clareza, de forma muito mais direta, porque não havia muita censura ali entre elas – enquanto nós já trazíamos conosco toda a censura da nossa sociedade, do partido e da própria ditadura. A gente já convivia com uma série de repressões, e elas, que também viviam a repressão sistêmica, eram mais livres naquela discussão do que nós. “Eu gosto de sexo assim, acho legal.” Ouvi coisas muito interessantes. Aprendi e aprendo muito com essas mulheres porque elas têm muita objetividade, enquanto nós, muitas vezes, estamos num plano subjetivo e temos medo. A gente era tão malvista sempre, por todo mundo, que temíamos ser rejeitadas também pelas mulheres das periferias. Mas elas iam muito mais fundo do que nós.
Hoje o discurso do feminismo não é mais tão desqualificado, nos termos que você coloca. Ao mesmo tempo, muitas das pautas levantadas na década de 70 ainda não vingaram. Como você vê o movimento feminista hoje e suas conquistas?
A situação das mulheres mudou muito. Não houve um segmento que tenha mudado tanto quanto o das mulheres. Isso não quer dizer que tudo está melhor e que deixamos as bandeiras. Mas há 50 anos atrás, nós, mulheres, estávamos fora do mercado de trabalho, estávamos fora da escola e vivíamos totalmente dominadas pelas famílias e pela igreja. Continuamos, mas naquela época era praticamente todo mundo.
A ditadura militar tinha uma linha desenvolvimentista, seu objetivo era transformar o Brasil numa grande potência mundial. Até usavam o termo “gendarme do imperialismo”, para criar a imagem do grande país. O parque industrial aumentou, a população do campo veio pra cidade, e as mulheres ficaram numa situação muito difícil. Antes, as mulheres tinham filhos um atrás do outro. Na nova situação, elas tinham que pensar duas vezes. E daí veio a pílula [anticoncepcional]. A ditadura fez uma política de controle da natalidade. As mulheres diminuíram o número de filhos e foram para o mercado de trabalho. Além disso, precisavam de alguma escolaridade para competir nesse mercado. O grande acontecimento aqui no Brasil foi ver as mulheres indo à rua para buscar trabalho, buscar estudo e fazendo uso do seu corpo de uma forma mais controlada. O ano da revolução sexual, no mundo inteiro, foi 1968. Eu era de um partido comunista que só tinha homem, sempre me reuni com homem. E, de repente, a partir de 68, eu comecei a ver mulheres.
O que nós conseguimos nesses anos todos? Acho que conseguimos nos organizar, criar uma plataforma feminista de lutas, de bandeiras, que hoje é praticamente consensual em todo o movimento feminista. Unificar toda essa discussão não é fácil. Acho que as feministas tinham e têm muita clareza do que significa autonomia, e aprendemos que nós temos que ser protagonistas das nossas lutas.
Já as conquistas eu vejo como muito poucas. E são quase 50 anos de luta! A gente teve uma atuação grande na luta contra a ditadura. As mulheres tiveram uma participação mais ativa, fosse na luta armada, fosse na clandestina, do que têm hoje. Estavam decidindo o rumo não só delas, mas o rumo do país. Nosso empenho era a tomada de poder, a decisão do que era melhor para o país. As poucas estatísticas mostram muito mais mulheres lá do que hoje na política. Existe um estudo oficial que pega mais de 500 presos de quartéis – e nem todo preso ia pra quartel –, e 26% desses presos são mulheres em idade média de 23 anos. Hoje, no Parlamento, esse número não chega a 10%.
Você acha que essa diminuição da atuação política das mulheres tem a ver com a ditadura militar?
Nós começamos manipuladas pela direita, depois tomamos o nosso rumo. Fizemos tudo o que os homens fizeram, e ainda fizemos mais. Tínhamos que romper com o estereótipo da mulher que não pega em armas, da mulher que não luta. Quando éramos presas, os militares ficavam possessos de ódio ao verem mulheres na luta armada. Em todas as observações que os militares faziam das mulheres, eles adicionavam um complemento: que ela era inteligente. Os homens não, supunha-se que o homem era pra isso, que ele tinha uma inteligência pronta para a participação política. Agora, quando a mulher tinha uma participação política, era porque ela era inteligente. Partiam do princípio de que as mulheres eram burras, menos capazes.
Pelo que nós tínhamos e pelos que nós temos, nós conquistamos muito. Mas é muito pouco frente ao que temos direito de ter. O feminismo cresceu muito, mas acho que é mais banalizado. Hoje ninguém tem muita coragem pra retomar aquela divergência, todo o contraponto de ódio do feminismo, inclusive por parte da esquerda. Por outro lado, banalizam e ironizam. Acontece qualquer coisa e perguntam: “Cadê as feministas?”. É como se tivéssemos que ser de uma onipotência total, estar em todos os lugares. Haja feminista e haja organização para estar em todos os lugares em que há violação dos direitos humanos. Acabam dando um suposto valor para a luta feminista, mas para criticá-la, para cobrá-la.
Você poderia retomar a ideia de democracia em casa, pauta das feministas chilenas?
Em casa quem mandava era o homem. Inclusive a lei da época dizia que o chefe da sociedade conjugal era o homem. Fazer o papel de mulher e de homem dentro de casa era motivo de discriminação.
A viúva era discriminada?
Nossa, muito! Porque a mulher não tinha competência para tomar conta da casa na relação dela com a comunidade. Uma casa dirigida só por mulheres era uma casa suspeita, uma casa menor. Havia risco de invasão, de abuso, pois só havia mulher na casa. Com um homem a casa tinha mais valor e maior proteção. Se o homem chegasse em casa e visse a mulher na rua, ele se enfurecia e justificava o espancamento. Todo mundo aceitava.
Não existia democracia nas relações entre homens e mulheres, se é que agora está existindo. Mas não existia legalmente falando. Quando a mulher conversava na rua, ela fofocava. O homem não, o homem estava se distraindo. O homem trabalhava e precisava descansar, tomando lá a cervejinha dele. Imagina uma mulher dentro de um bar! Eu me lembro que, nos anos 70, as mulheres, só pra chatear, entravam dentro do bar e pediam uma cachaça. Era uma manifestação, porque isso era um absurdo. Tanto como não poder jogar futebol e não poder andar sozinha. Aliás, até hoje, se você está na rua sozinha, o cara acha que tem o direito de pegar na sua bunda e nos seus peitos.
Em casa isso era terrível. Entendíamos que o “lar, doce lar” era altamente perigoso para as mulheres. As mulheres eram e são assassinadas onde? (E o Brasil é um dos países campeões em assassinatos de mulheres.) As mulheres eram assassinadas dentro de casa ou por uma relação que elas tinham dentro de casa. Um companheiro, um namorado, um ex-companheiro. Relações construídas desigualmente já dentro das casas. Você vê até hoje mulheres que querem tomar alguma atitude em relação ao companheiro e são incentivadas pela família a tentar mais, a manter uma relação, mesmo se envolver violência. A porcentagem de homens que fazem algum trabalho doméstico é muito menor do que a de mulheres. E a própria mulher muitas vezes não quer que ele faça, seja porque ela está na casa, seja porque ela contrata outra mulher pra fazer.
Em 1964, a Marcha da Família com Deus pela Liberdade contava, em sua maioria, com mulheres. Já havia uma proposta de feminismo naquela época?
Não, esse é que é o problema. A esquerda não dava a menor importância para a questão das mulheres. Em 1945, as mulheres participaram da luta contra o Estado Novo. Inclusive, muitas foram presas. Mas no momento da eleição da Constituinte é só homem, não tem uma mulher. Nenhuma mulher foi eleita para a constituição considerada historicamente como a mais democrática do país. As mulheres estavam organizadas a mando dos homens, sob o controle do Partido Comunista, que contava com a Federação das Mulheres do Brasil. O Juscelino Kubitschek, por volta de 1958, proibiu essa federação, porque a Igreja Católica não estava gostando que comunistas disputassem o povo da mesma forma que as católicas faziam. As comunistas falavam sobre a revolução e as católicas sobre como rezar. O Juscelino, para apoiar as católicas, fechou a federação, e os comunistas que o apoiavam não reclamaram, pois pensavam que essa organização de mulheres era mais um passatempo feminino: subir no morro, alfabetizar, falar disso, daquilo, voltar… só mais um passatempo desimportante.
Conclusão: o que fez a direita? A direita era então financiada principalmente pelos Estados Unidos. Foram criados pela CIA dois institutos de pesquisa: o Instituto de Pesquisa e Estudos Sociais – Ipes – e o Instituto Brasileiro de Ação Democrática – Ibad. Esses dois institutos criaram estratégias de como dar um golpe o mais sutil possível mostrando o apoio popular. Eles perceberam – e hoje eu tenho certeza disso – que as mulheres estavam relegadas pelas forças de esquerda. A esquerda estava com os sindicatos, com as ligas camponesas, e as mulheres estavam esquecidas. Pois a direita investiu nas mulheres. Em 1962 houve uma explosão de organizações de mulheres, todas de extrema direita: Campanha das Mulheres pela Democracia, no Rio de Janeiro; Liga das Mulheres pela Democracia, em Minas Gerais; a União Cívica Feminina, em São Paulo, que existe até hoje na Lapa. Tudo extrema direita, um absurdo. A direita pegava essas mulheres organizadas e chamava um padre que trabalhava na televisão, o Patrick Peyton. Ele fazia pregações pela TV, e o espectador de televisão era da classe média, justamente o alvo dessa estratégia da direita, pois a classe média poderia puxar o operariado e organizar esse golpe planejado. Esse padre, o Peyton, ficava dizendo que a família que rezava unida, permanecia unida. Foi ele quem trouxe esse importante slogan em 1962-63.
“As mulheres estavam relegadas pelas forças de esquerda. A esquerda estava com os sindicatos, com as ligas camponesas, e as mulheres estavam esquecidas. Pois a direita investiu nas mulheres. Em 1962 houve uma explosão de organizações de mulheres, todas de extrema direita”
Tudo isso teve a ver com a invenção dessa Marcha da Família com Deus pela Liberdade – contra a reforma agrária e todas as reformas, da educação, da saúde, a reforma urbana, tudo o que era reforma do pacote do João Goulart. Essa marcha acabou botando o povo contra o próprio povo que seria beneficiado por essas reformas. Isso eu acho que a esquerda não percebia. Acho que até hoje não perceberam a besteira que eles fizeram. É impossível fazer uma mudança social sem trabalhar com as mulheres. Elas são mais da metade da população. E são todas elas discriminadas, independentemente de classe, raça, etnia, orientação sexual.
Naquela época, todas as nossas diferenças biológicas eram usadas contra nós, pois teríamos nascido naturalmente desiguais. Misturava-se diferença com desigualdade, e gravidez, menstruação, amamentação eram nossa má condição. Tínhamos que nos contentar sendo mães porque senão a humanidade acabaria. Essa naturalização da desigualdade das mulheres foi muito presente no meio da esquerda. A direita usou e abusou disso, como bem lhe coube. E nós pegamos uma ditadura que deitava e rolava em cima das mulheres. Se não fossemos nós, feministas, pra falar isso, ninguém falava.
Inclusive por conta da censura...
Um exemplo: a revista Realidade, em 1967, foi censurada. Ela não era uma revista feminista. Era uma revista para a classe média, da editora Abril. Uma revista linda, com capas lindas e reportagens fotográficas da Amazônia para a classe média poder ver coisas bonitas. A edição número 10 dessa revista era dedicada às mulheres e foi totalmente proibida. Mulher era assunto proibido na ditadura. Essa revista tinha feito uma entrevista com 1.200 pessoas sobre “o que as mulheres pensam” e “o que as mulheres sentem”. Nessa época era bom não dizer o que elas pensavam. Tinha outra reportagem em que uma moça dizia: “Eu quero ser uma moça livre”, outra dizia: “Eu quero o divórcio”. Assuntos proibidos no Brasil.
O jornal Movimento, no qual trabalhei, fez no número 45, em 1976, uma edição dedicada ao trabalho da mulher. A preocupação não era com a libertação da mulher, nem podíamos usar essa palavra altamente subversiva. Dizíamos simplesmente que a mulher deveria ser liberada para o mercado de trabalho para o Brasil se desenvolver. Mesmo assim, a edição foi totalmente censurada: fotos, matérias inteiras, reportagens e até os gráficos do IBGE, que o próprio governo produzia.
A Cassandra Rios, que foi uma escritora lésbica, começou a fazer literatura em 1948. Ela foi uma das poucas que foi do começo ao fim fazendo romance lésbico. Todo mundo achava que aquilo era pornografia – e, como todo mundo gosta de pornografia, a Cassandra foi um sucesso. Acho que ela até viveu bem, com dinheiro, de tanto sucesso que fazia. Na minha adolescência, eu lia Cassandra Rios no banheiro, para ninguém ver. Na época da ditadura, a editora dela foi completamente fechada. Proibida. Ela passou a escrever com pseudônimos em inglês.
Cinquenta anos após o golpe, como você vê essa sucessão dos acontecimentos do presente: nova edição da Marcha da Família, criminalização de movimentos sociais, as chacinas nas periferias das cidades e os massacres de diversas minorias?
As matanças do nosso tempo são de uma intensidade nunca antes vista. O que a democracia carrega de ditadura é muito acentuado. Toda essa criminalização e a lei antiterror que eles querem fazer são a mesma coisa da Lei de Segurança Nacional contra o povo. Novamente a mesma tirania, só que com nova roupagem…
Vem crescendo um discurso entre alguns intelectuais e movimentos sociais de que não houve uma mudança significativa do fim da ditadura pra cá, pois o autoritarismo se conserva.
Se você pensar, a história do Brasil é uma história de autoritarismo. A violência é estrutural. A escravização e a colonização aconteceram em cima dos indígenas e do povo negro. Nesses últimos cem anos, nós estamos querendo chegar numa democracia. A própria república aqui nasceu de um golpe militar. Nós vivemos pouquíssimos momentos de uma liberdade relativa. Acho que estamos vivendo um impasse político muito grande. Os crimes de maio de 2006 [em São Paulo] foram o próprio horror, e até hoje a maioria dos assassinados está desaparecida. O Estado não responde, ninguém responde. Isso se repete até hoje. Todo dia estão matando. Os Amarildos estão por aí.
Quando você vê tudo isso do ano passado [as jornadas de junho], percebe que o povo começa a se manifestar e dá-se o pânico, até mesmo dentro da esquerda. Nós somos tão autoritários que ninguém aceita o povo na rua! É uma coisa muito séria. Mas penso que nós temos que saber como distinguir esse momento do momento da ditadura, até pra gente discernir as características políticas de um e de outro, porque senão não avançamos. Jogar tudo na vala comum não permite um avanço. Esta entrevista, por exemplo. Eu sei que posso falar o que quiser e vocês vão publicar no seu site, pra quem quiser ler. Isso, na ditadura, era impossível. Hoje nós sabemos que não temos liberdade de expressão, mas nós temos muito mais possibilidades do que naquele tempo. Temos várias organizações que nascem espontaneamente e da percepção histórica de necessidade de organização. Quantos grupos feministas existem hoje? Eu, que sou do movimento feminista, não sei!
Às vezes eu fico pensando, desses discursos que dizem que está tudo igual: será que o pessoal não vai perceber se acontecer a ditadura? Ditadura é uma coisa terrível, gente. É todo o Estado montado em cima de você. Você dá um passo, eles te agarram. Agora, o autoritarismo da ditadura não foi quebrado no Estado democrático. Alguém revogou a Lei de Segurança Nacional? São resquícios da ditadura que permanecem tutelados pelo Estado com o apoio de um grupo civil expressivo, como o pessoal que se juntou pra fazer essa nova Marcha da Família. Acho que não tem clima pra essa marcha, as mulheres aprenderam muito, então não será fácil manipulá-las como nos anos 60. Daremos muito mais trabalho. O feminismo veio pra ficar.
Essa violência latente do nosso tempo tem conexão direta com a ditadura?
Às vezes não sei explicar bem, pois tem muito de ditadura na democracia. Falar que essa matança nas periferias, a matança da juventude negra não tem nada a ver com a ditadura é muito grave, porque ela cultuou isso o tempo todo. Uma hora é Copa, outra hora é a Olimpíada, e são essas as desculpas para matar. Aparecem higienistas sociais que estão atuando contra nós. Sempre somos vistos como o lixo da sociedade. E o ser humano não é lixo, ele pode discutir e enfrentar.
Essa criminalização é estarrecedora. Eu acho que vivi um pouco de democracia, e democracia é uma coisa muito bonita. Pena que parece que não dá certo em lugar nenhum [risos]. Eu lembro que, na escola, o professor dizia que quem não quisesse ver a aula podia sair. Ele dava presença, e tudo bem. Eu tinha 12 anos. Poder exercer aquela liberdade… eu até ficava na aula! Ter esse diálogo com um professor é muito interessante. Fui fazer, recentemente, uma palestra em uma escola pública da Freguesia do Ó [bairro de São Paulo]. Eu entrei na sala e o professor trancou a porta. Disse que os alunos sairiam se a porta ficasse aberta. Eu disse que tudo bem, quem quisesse ir que fosse, por que iam assistir a uma palestra de uma feminista que nem sabiam quem era?! Mas o professor tinha que trancar a porta sempre, porque era um pacto com a diretoria da escola.
Como você analisa a impunidade da violência pelo Estado?
Essa impunidade é necessária para o Estado, pois ele é violento. É o que deu toda a sustentação para a ditadura. E quando digo que a ditadura está dentro da democracia é justamente isto: o Estado prevalece por esse seu poder arbitrário violento, que deseja controlar a sociedade do jeito que interessa às elites. A elite pede a impunidade.
Eu sou da família Teles, que praticamente é a única que abriu um processo contra o coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, e nós ganhamos esse processo. Nós justamente queríamos enfrentar a impunidade. E o Estado se justifica o tempo inteiro dizendo que tem que ser violentos para dar limites à população. Ele acaba sendo autorizado pela própria sociedade, que cresce com essa ideologia autoritária. Pra gente conseguir abrir uma ação e conseguir vitória contra o Ustra, nós tivemos que pedir ao Estado para que ele fosse declarado torturador. Não pedimos nem para prender! Ele está solto, vive bem, com saúde e com pensão vitalícia do Estado. Nosso processo, do ponto de vista da necessidade que ele nos impõe, não foi nada. Apenas resultou na declaração de que ele foi um torturador. Esse homem torturou pelo menos 500 pessoas, matou umas 50 e tantas, e uma família conseguiu apenas que o Estado brasileiro o considerasse torturador. Não é muito pouco? No Brasil você não pode criminalizar torturador segundo a decisão do Supremo Tribunal Federeal, do dia 29 de abril de 2010, que anistiou os torturadores, justificando que eles foram autorizados a fazer tudo. É um cinismo. Nossa história é a história do cinismo, da hipocrisia e de uma irresponsabilidade que não tem tamanho.
Qual você acha que é o alcance prático das Comissões da Verdade? Você acha que esses acordos que são feitos em nome da governabilidade atrapalham o alcance das comissões?
Atrapalham! Até hoje estamos discutindo a abertura dos arquivos militares. Nós não temos informação, mesmo com a Lei de Acesso à Informação Pública [Lei 12.527 de 18 de novembro de 2011], aquilo ali é mais pra inglês ver. Não sei se vocês acompanharam, mas toda a documentação dos militares sofreu uma nova classificação, antes de ser promulgada a Lei de Acesso à Informação, para poder se adaptar aos novos tempos. Por exemplo, o Rubens Paiva. Ele é um caso, e nós temos 437 nomes. Mas o Rubens Paiva é um caso mais famoso, porque ele era deputado, empresário, um homem poderoso, e a família, muito atuante, sempre denunciou. Por um acaso, no ano passado, foi assassinado um coronel lá no Rio Grande do Sul, um tal de Molina [Júlio Miguel Molina Dias]. O exército tomou todos os documentos dele e guardou, levou lá pro quartel. Parece que uma parte desses documentos estava com uma das filhas, que deu para a Comissão Nacional da Verdade. Foi quando se descobriu muita coisa a respeito da morte do Rubens Paiva.
Por um acaso os documentos não foram recolhidos…
Porque a filha guardou. O resto, foram lá e levaram tudo. Foram oito PMs que executaram esse coronel. Ouvi dizer que esse coronel pensou que tinha que falar tudo, pois ele participou do DOI-CODI do Rio de Janeiro. Ele era reformado, morava no Rio Grande do Sul, mas atuou no Rio de Janeiro, onde o Rubens Paiva foi preso.
Essa história da governabilidade é muito grave aqui no Brasil. O João Goulart não tinha jeito. Ou ele ia cair ou o povo teria que estar todo armado, organizado para enfrentar. Seria uma guerra – e de fato foi uma guerra, mas muito desigual. A governabilidade é um problema, pois nós fazemos acordos sem princípios. Deveria haver princípios. “Eu quero governar porque eu acho que tem que melhorar este país, quero fazer isso, isso e isso. Quem aqui quer vir comigo?” Vamos sentar e vamos fazer. Quem não quer, que indique outro candidato. Se ganhou o meu, nós temos que tocar pra frente, organizar. Tem que ter organização, vontade política e compromisso, senão fica nisso. Nós estamos patinando nessa história da Comissão da Verdade e não vamos conseguir muita coisa.
Você esperava mais da Dilma?
Da Dilma até esperava. A Dilma foi presa política, foi presa da luta armada, como eu fui. Foi presa aqui em São Paulo, foi torturada. Acho que ela não tem familiares desaparecidos, mas tem companheiros desaparecidos, com certeza. Ela era da VPR [Vanguarda Popular Revolucionária], vários companheiros da VPR foram desaparecidos políticos. Heleny Guariba era da VPR, desaparecida. Então eu esperava mais, acho que ela não conseguiu. Aquele apoio ali vem do Lula e essa aliança ficou muito amarrada. E, para ela, a prioridade é manter isso.
Uma coisa que a gente tem discutido na revista é que não se fala muito em gays, lésbicas, travestis e transexuais durante a ditadura. Teve o caso do Lampião da Esquina – que é um pouquinho posterior ao Brasil Mulher –, tem alguns casos mais pontuais. Você mesma mencionou a Cassandra Rios; e a gente entrevistou a Claudia Celeste, uma atriz do Rio de Janeiro, que falou que durante a ditadura travestis não podiam aparecer na televisão e, por um tempo, nem nos palcos… Você tem alguma pista pra dar pra gente?
Se mulher foi assunto proibido, a gente nem fala de gay, lésbica e travesti. Travesti nem pensar! Travesti sofria uma discriminação maior.
A homossexualidade era considerada doença tanto pela esquerda como pela direita. A discriminação era a mesma, a punição é que era diferente, digamos. A ideia é que era uma doença seríssima que você tinha que isolar. A esquerda, por exemplo, tinha muito medo de recrutar alguém que fosse homossexual. O que se falava era que o homossexual era mais frágil psicologicamente e não aguentaria a repressão. “Gay não aguenta a repressão, e nós temos que ter gente que aguenta, então são os machos que aguentam. Mulher também não aguenta, então não vamos dar muitas tarefas pra elas.” Mas as mulheres eram importantes pra eles, pois seguravam uma infraestrutura. Todo herói precisa de uma cama limpa, lavada, roupa passada e comida… Então, a homossexualidade foi muito malvista e maltratada. As histórias são tão absurdas que ninguém nem conta.
Hoje eu não sei como a esquerda fala sobre isso. Desde os anos 90, a Organização Mundial de Saúde diz que a homossexualidade não é doença. A outra coisa boa também é que quanto mais gente discute a sexualidade, que passa a ser vista como uma orientação que nem sempre é permanente. Eu posso ser hoje heterossexual e amanhã ter uma orientação mais homossexual. O que é que define?
A ditadura não suportava qualquer manifestação sexual. Aqueles militares tinham um problema com sexo, tanto é que eles estupravam a gente. A primeira coisa que eles faziam era estuprar. Eu nem poderia dizer o que eles pensavam, mas tem a ver com repúdio. Eles achavam que era só se considerarem heterossexuais… Todo mundo que quer ser o dominador fala que é heterossexual, você não vai falar que é homossexual. E só esse fator de ser obrigado a ser heterossexual, a heterossexualidade compulsória, já é uma distorção da realidade. Nós estávamos dentro desse estrago, tanto na esquerda como na direta, naquele período. Era muito forte isso. “Tem uma pessoa querendo ajudar a gente.” “Ah, mas ela é homossexual” – já explicou tudo, não precisa falar mais nada, sabe? A coisa era cruel, muito cruel. E como a própria Organização Mundial de Saúde estabelecia que era doença, os modernos, aqueles revolucionários, eram científicos…
A verdade é a ciência…
É, a ciência. Se a ciência diz, não sou eu que estou falando, não sou eu que estou discriminando, é doença comprovada. Isso é o que prevalece.
Depois, no feminismo, vamos fazer as primeiras discussões com as lésbicas que vão procurar a gente por causa do delegado [José Wilson] Richetti [que promovia batidas policiais contra gays, lésbicas, travestis e prostitutas no centro de São Paulo, em 1980]. Aí a gente foi protestar contra e teve muita gente de esquerda que disse: “Cuidado para não ser confundida com uma delas”. E qual o problema? Eu tenho que ser confundida com uma delas porque eu também sou discriminada, eu também sofri repressão. Não interessa se eu tenho o título de homossexual ou heterossexual, do que seja. Eu fui reprimida e eu tenho que ser solidária com a outra que é reprimida. Nós trouxemos as lésbicas para o movimento a partir dali. O pessoal falava: “Não bastasse ser feminista, você ainda fica andando com sapatão? Você é sapatão!”. E qual o problema?
A gente fazia algumas trocas de turno na coordenação dos grupos, e vinham muitas lésbicas, porque elas sempre tiveram mais disponibilidade em atuar do que as heterossexuais. As heterossexuais têm muitas teias, família, marido, e tudo joga para você não atuar. E a lésbica, geralmente, não. Ela leva a amiga dela, a companheira, a namorada, e é tudo mais livre. As lésbicas coordenavam e vinha gente de esquerda que dizia: “Agora o movimento de mulheres do Brasil vai ser coordenado por sapatonas? Isso é a desmoralização da mulher brasileira, as sapas estão ali coordenando!”.
Mas também era muito engraçado, nós fizemos um grupo para discutir a sexualidade e a pensamos em chamar uma lésbica. “Elas têm muito mais liberdade, vão falar do jeito delas.” E disseram pra mim: “Vai você também” – eu sempre fui casada com homem –, “assim vai ter equilíbrio: uma lésbica e uma hétero”. Aí eu fui. Ela começou a explicar como era ser lésbica e como ela fazia sexo, tudo para aquelas mulheres da periferia. Aí levantou uma mulher, uma pretona, e disse: “Minha filha, pena que eu estou sabendo disso só agora. Agora que eu já estou com 11 filhos. Se eu soubesse disso antes…” [risos]. Acho que esse encontro feminista, hétero ou não hétero, deu uma abertura para as mulheres, principalmente para as mulheres pobres. Elas viam uma mulher beijando outra mulher na boca e diziam: “Olha, nunca tinha visto, parece que é bom”.
Como você vê a representação da ditadura em produções culturais do Brasil, na televisão ou no cinema?
Acho importante. É preciso que exista muito dessa representação no cinema e no teatro. Na literatura tem menos – acho que escrever as pessoas não conseguem. Até que estão tentando. Depois da Comissão da Verdade vêm aparecendo tentativas. Engraçado é que eu nunca me vejo representada nessas histórias que são apresentadas. Dificilmente. Tem muitos trabalhos bons, mas eu falo: “Mas não era assim”. Tá certo que é ficção, criação, mas eu não me sinto representada. Tem uns até que me incomodam, mas eu já vi que eu não sou a pessoa certa para você fazer essa pergunta, porque eu sou uma vítima e sobrevivente da ditadura, então eu sempre vi muito mais do que qualquer artista vê. Eu tenho aquela vivência. Tem um descompasso, e às vezes incomoda a gente que viveu. Mas acho muito importante. Acho muito bom que se faça, e tem que se fazer muito.
Talvez uma coisa com a qual fiquei muito encantada foi o K. [editora Expressão Popular, 2011], do Bernardo Kucinski, aquele ali arrasou. Gostei daquele que a Lúcia Murat fez há muitos anos atrás, Que bom te ver viva [1989], talvez porque eu tenha feito uns 500 debates com aquele filme… é um dos poucos sobre as mulheres. Tem pouquíssima coisa sobre mulheres, enquanto coletivo. Tem o sobre a Iara Iavelberg, Em busca de Iara [2013], que eu não vi. Tem vários de homens, mas até dá pra entender, pois tinha mais homens que mulheres. O mundo é mais masculinizado mesmo, prevalece o masculino. Mas eu gosto que tenha essas produções. Às vezes não gosto do trabalho, me incomoda, mas acho melhor ter algo que me incomoda do que não ter.
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Ilustração: Gui Mohallem.