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Nem machistas, nem fascistas
Um coletivo de homens que questiona seus privilégios, levanta bandeiras feministas e reconhece as contribuições de trans em sua militância cotidiana. Eles existem e estão na Argentina. Por Aline Gatto Boueri (texto) e Clara Lobo (fotos), de Buenos Aires
Há cinco anos nasceu na Argentina, na cidade de La Plata, um grupo de homens que questionam seus lugares de privilégio na sociedade patriarcal. “Nem machista, nem fascista” é o lema que aparece nos materiais de divulgação.
Com debates sobre gênero e sexualidade a partir da masculinidade, bandeiras comuns com o feminismo, como a legalização do aborto, e coincidências políticas com grupos de pessoas trans, como a exigência do direito de exercício pleno da identidade, o grupo cresceu. Hoje, eles se agrupam sob os mesmos princípios em diversas cidades da Argentina. A Geni conversou com um deles, o da capital, Buenos Aires, em uma noite fria de inverno portenho.
Eram 21 horas, e oito homens estavam participando de uma conversa com Veronika Arauzo, trabalhadora sexual, mulher trans e feminista, sobre sua abordagem em relação à prostituiçao. “Muitos de nós têm uma visão abolicionista, então estamos bastante interessados no que ela está dizendo, porque é muito diferente do que pensamos”, comenta um deles, quando abre a porta do Centro Cultural Terra Violeta para a Geni.
Nenhum dos rapazes gosta de futebol e todos disseram que “nem loucos” chamariam prostitutas para uma festinha. Sem se interromper durante a conversa, com respeito ao tempo de fala do outro, pediram para que as respostas fossem assinadas como coletivo. Como Coletivo de Homens Antipatriarcais.
O Coletivo de Homens Antipatriarcais de Buenos Aires tem quatro anos, o de La Plata, mais antigo, tem cinco. Qual é o percurso político da organização?
Com muita paciência – e com o tempo – somos um coletivo que aos poucos vai se assentando no campo popular como um órgão de intervenção política a partir da problematização de hierarquias de gênero na sociedade patriarcal. Reivindicamos questões dos movimentos de mulheres e que os feminismos denunciam. Tentamos nos colocar nesses espaços a partir de uma postura crítica, problematizando nossas práticas.
Os homens que chegam ao coletivo já trazem consigo uma discussão prévia sobre sua masculinidade ou as portas também estão abertas para quem nunca pensou sobre isso?
As duas coisas. Acho que quem chega a um coletivo de homens antipatriarcais chega porque fez uma reflexão prévia a respeito da própria subjetividade. Senão é provável que a pessoa escolha outro espaço para a militância. Cada um de nós vem de lugares diferentes, alguns da academia, outros do campo popular, de organizações sociais, do movimento operário. Cada um de nós tem uma história diferente e muitos pontos em comum
Quando esses pontos se encontram, principalmente nos debates que temos, é quando começamos a problematizar nossas subjetividades. Inauguramos o ano com uma pergunta básica para o debate: o que é ser homem? É preciso desmontar todos os parâmetros culturais que nos determinam como homens, centralizados basicamente na genitalidade. Estamos destinados a, em uma sociedade patriarcal, ter supostos benefícios. Mas também há situações nas que não nos sentimos representados, e por isso nos organizamos como coletivo: para enfrentar essa afronta do patriarcado.
Qual é a afronta do patriarcado para alguém que se reconhece como homem?
Ter um papel determinado pelo simples fato de ser homem, ter parâmetros determinados sobre como devemos nos vincular com outros homens, com pessoas trans, com mulheres. Queremos desmontar essa estrutura, que é a base da nossa identidade. Sabemos que é um processo longo, que dura a vida inteira, que não termina em um ponto determinado, e que não existe um lugar aonde se chega e aí se descansa. É preciso sempre problematizar isso.
Nosso corpo também é um território político. E assim como lutamos pelo direito ao aborto legal, seguro e gratuito, sabemos que, como homens, temos “plena autonomia” [faz o gesto de aspas com as mãos] sobre nosso corpo.
Por que “plena autonomia”, com aspas?
Porque nunca existe autonomia plena. Ainda assim, nós, como homens, podemos não levar em consideração certas questões, assumir que temos uma autodeterminação e um poder de decisão sobre nossos próprios corpos. No caso das mulheres não é assim. Para interromper de maneira voluntária a gravidez, elas precisam reclamar uma lei, uma política pública para cobrir essa demanda. A mesma coisa acontece com as pessoas trans para exercer sua identidade.
Quando alguns direitos não estão garantidos ou estão garantidos pela metade, aí percebemos que o corpo como território político é somente para os homens. E para alguns homens.
Vocês são um coletivo de pessoas que se reconhecem homens, o que inclui homens trans também, e não é a mesma coisa ser um homens trans que um homem cis. Como vocês debatem internamente as diferentes experiências de sentir-se homem?
Acho que é um assunto que ainda está em discussão em muitos espaços dos que participamos. O patriarcado e o machismo estão em práticas cotidianas invisíveis, por isso estamos neste espaço, para trazê-las à tona. O tema de outras corporalidades, de outras identidades, ainda é difícil de abordar.
E dentro do Coletivo de Homens Antipatriarcais? Também é difícil abordar?
Não… Digamos… É um desafio que temos como coletivo. É uma necessidade como coletivo de homens antipatriarcais começar a ter pontos de encontro com homens trans. Todas as possibilidades que tivemos de encontrar com homens trans geraram grandes contribuições. Lamentavelmente, não são frequentes esses espaços de encontro.
E quais foram essas grandes contribuições?
Para começar, nos ajudaram a entender que nem todos os homens têm plena autonomia sobre o próprio corpo – para retomar o tema.
Também permitiram perceber que a masculinidade é uma faca de dois gumes. Em conversas com companheiros trans, ouvimos sobre essa necessidade de ser muito masculino, muito macho, para ser visto como homem. E aí você percebe que a masculinidade tampouco te inclui. Percebe também que copiar o modelo agressivo de homem é algo com que é preciso romper.
Outra contribuição é ao debate sobre a língua. Muitas vezes parecemos como chatos quando escrevemos com X, @ ou _ [para eliminar o gênero nas palavras], mas é preciso incluir também a partir da linguagem.
“A masculinidade é uma faca de dois gumes. Em conversas com companheiros trans ouvimos sobre essa necessidade de ser muito masculino, muito macho, para ser visto como homem. E aí você percebe que a masculinidade tampouco te inclui. Percebe também que copiar o modelo agressivo de homem é algo com que é preciso romper”
O binarismo de gênero aparece também nos nossos idiomas…
Exatamente. O que não é enunciado não existe. E não existir significa não ter direitos, não ser reconhecido.
Outra contribuição dos companheiros trans é politizar a cissexualidade. É preciso politizar as categorias e fazer ver que somos um outro também. Não devemos colocar a heterossexualidade e a cissexualidade como parâmetros, mas sim visibilizar que somos parte de um todo e que a subjetividade dos demais não é construída a partir da nossa, como norma.
A partir disso, colocamos em evidência que a sexualidade é uma construção. E que é mutante, não algo estancado. Muda de acordo com nossa história de vida. Entender que podemos hoje ser heterossexuais, amanhã homossexuais – ou o contrário. Entender que a sexualidade é dinâmica nos permite entender que não é necessário ter uma prática sexual normativa. Pertencer a um determinado coletivo, que pode ser o hegemônico heterossexual ou o que alguns chamam de minoria sexual, como pode ser um coletivo de homens gays, não determina sua prática sexual. O sexo é um território a ser explorado.
E qual é o lugar do sexo nos debates de vocês? O que os homens antipatriarcais têm a dizer sobre sexo?
Para começar, separamos sexualidade de genitalidade. Todos somos sexuados, interagimos a partir de vínculos sexuados. Em nossas atividades e oficinas, a sexualidade aparece no contato com o outro, em sentar e conversar, manter o olho no olho com outro homem… coisas que às vezes custam muito.
É que, para um macho ideal, o sexo está muito associado a uma aproximação agressiva…
Falocêntrica. Falocêntrica e um pouco exacerbada…
Um pouco exacerbada e um pouco invasiva, quase sempre desde um lugar de predominância. Me pergunto como vocês veem o sexo.
Uma parte da construção da masculinidade tem a ver com a sexualidade, independente da orientação sexual. Quando falamos de desconstrução de uma masculinidade hegemônica, isso também está associado a uma determinada prática sexual, que, assim como as outras imposições da masculinidade hegemônica, são um ideal inatingível, uma norma que não responde a nenhuma natureza, mas a uma construção cultural.
Isso de que o homem tem que estar sempre a postos.
E render…
Sim, render, estar de pau duro…
Render tem a ver com isso do falocentrismo da sexualidade, não só da heterossexualidade. Essa associação de sexualidade com penetração. E também tem a ver com – dependendo de cada pessoa – ser bem penetrado ou ser um bom penetrador. Isso exclui qualquer tipo de prática sexual que não envolva diretamente a genitalidade ou algum tipo de penetração.
É muito comum analisar qualquer identidade sexual em função de seu papel nesse ato sexual hegemônico que tem a ver com a penetração, tanto em relações homossexuais quanto em relações heterossexuais. Mas tanto a identidade quanto a sexualidade são sempre construções dinâmicas, respondam naturalmente ou não à normativa. Você pode ser naturalmente heterossexual, mas pode problematizar isso também. E perceber que o que você sente como natural não é natural porque responde à norma, mas porque é sua forma de se construir, enquanto a de outras pessoas é outra.
Costumamos dividir nossas atividades abertas em duas partes. A primeira é uma parte física, quando nos colocamos cara a cara e vemos como olhamos para o corpo de outro homem, quais são nossas barreiras, como o patriarcado nos atravessa no momento em que nos tocamos mais do que estamos acostumados a fazer. Fazemos exercícios de contato e é aí que aparecem as resistências de cada um.
Aí também aparece a questão da autonomia. Se há coisas que você não pode fazer, onde está a plena autonomia?
Os homens são educados para ocupar o espaço público, para ter domínio do próprio corpo em um espaço público. Quando estamos em um momento de intimidade com outros homens aparecem nossos medos, nossas normativizaçoes vêm à tona e daí surgem várias linhas de reflexão. Em geral, o corpo permite aflorar a palavra. Problematizar o corpo, o próprio e o dos outros, antes de um exercício de reflexão – quando a palavra é evocada –, faz com que os debates sejam muito mais dinâmicos. Porque uma pessoa pode vir da academia e ter uma grande capacidade de oratória, um grande poder de convencimento, mas se o seu corpo está neutralizado é difícil sustentar o seu discurso.
E onde o patriarcado faz doer em um homem?
Eu acho que dói no que não se pode fazer. Não se podem usar roupas que não correspondam ao seu gênero, devemos nos comportar de determinada maneira com outros homens, com mulheres. Dói no que não deixam você ser, no que a norma não permite. Se eu me chamo Nicolas e quero que digam que eu sou a Nicolas, certamente vão dizer que tenho que ser o Nicolas, porque sou homem.
E é pior ainda quando, de forma pejorativa, se usa o gênero feminino para desqualificar outro homem. Nisso existe uma misoginia muito forte, que às vezes nós, bichas, reproduzimos entre nós. Mas quando essas palavras são ditas por determinadas pessoas em determinadas situações, por mais que haja lei de matrimônio igualitário ou de identidade de gênero, por mais regulamentarismo que exista, continua sendo doloroso.
Doloroso como foi em muitas etapas de nossas infâncias, quando fomos estigmatizados, violentados por ser viadinhos.
Como homens, também somos construídos a partir da competição. A tal ponto que existe uma frase muito comum, que se repete continuamente, que é “vamos ver quem tem o pau maior”. Supostamente, ter o pau maior significa ter mais poder. O falocentrismo nos atravessa e acompanha a vida inteira, marca o que podemos fazer e o que está proibido.
E como vocês abordam os homens que não têm uma reflexão prévia sobre sua masculinidade? Como falar do lugar de privilégio como homem a alguém que naturaliza esse lugar de privilégio?
Parte do produto quase natural das nossas reflexões nos debates é que estamos mais atentos a certos gestos e comportamentos sintomáticos em nosso entorno direto. E também vamos aprendendo a abordá-los, porque é parte das ferramentas que os debates te dão. Percebemos quando reproduzimos modelos de comportamento que não foram escolhidos, mas acatados.
Também percebemos isso em outras pessoas. De repente é difícil parar alguém que diz algo a uma mulher na rua e explicar o que é o patriarcado. Também temos outra maneira de militar.
Muitas vezes vemos como outras pessoas reproduzem comportamentos que, inclusive, não têm a ver com sua natureza pessoal. Alguém que tem muitos amigos heterossexuais pode observar como a maneira de falar das mulheres, de interagir com as mulheres, obedece a um imperativo. Às vezes é um gesto pequeno que, na verdade, é um sintoma de aclimatação cultural. Esse gesto pequeno pode ser a porta de entrada para falar do assunto e questionar: porque você está dizendo isso? Por que você está cantando essa mulher que passa na rua se você não vai chegar a lugar nenhum com isso?
Mudando de assunto: algum de vocês gosta de futebol?
Não… não…
Mas aí você diz que não gosta de futebol e já te dizem que é porque você é bicha, porque é antipatriarcal. Sempre tem alguém que diz: “Já sei porque você não gosta de futebol, é porque você milita com essas coisas”.
Algumas das bandeiras que vocês levantam também são bandeiras de feminismos. Como se relacionam com outros coletivos que trabalham questões de gênero?
Temos a experiência de articulação com outros coletivos nas campanhas de que participamos, como a Campanha Nacional pelo Direito ao Aborto ou a Campanha Contra as Violências às Mulheres. Nesse sentido, temos pontos de encontro com organizações de mulheres, que têm um percurso prévio, um empoderamento muito mais rico que o nosso como homens. Porque não havia homens organizados antes, nós estamos fazendo essas experiência e fazemos em um lugar crítico. Nos reconhecemos como sujeitos privilegiados da sociedade patriarcal, mas quando começamos a problematizar esses privilégios vemos que não são exatamente para nós.
Como um homem que a vida inteira gostou de outros homens, entendo que não tive muitos privilégios, ao contrário, fui muito estigmatizado por ser bicha. Mas ninguém precisa ser bicha para ser estigmatizado. Não ser o heterossexual que esperam que você seja já é suficiente.
A esquerda argentina não teve ou tem questões de gênero entre suas principais bandeiras. Mulheres e travestis lutaram em solidão muitas vezes.
“Nos reconhecemos como sujeitos privilegiados da sociedade patriarcal, mas quando começamos a problematizar esses privilégios vemos que não são exatamente para nós”
Muitos feminismos resistem à participação de mulheres trans ou de homens em seus espaços. Por que vocês reconhecem o direito ao aborto como uma questão de homens também?
O caso do direito ao aborto é reconhecido como uma dívida da democracia argentina com as mulheres, mas também é uma dívida com os homens e obviamente com as pessoas trans. Vincular o aborto somente às mulheres é invisibilizar que por trás de uma mulher em situação de aborto sempre há um homem responsável.
E o aborto não é somente uma questão heterossexual. Pessoas trans também passam por situações de aborto. Queremos tirar o aborto do campo heteronormativo e também deixar de ver o aborto como uma situação de extrema violência, na qual todas as mulheres são vítimas. Há mulheres que escolhem abortar e entendem isso como um empoderamento, uma autodeterminação política do próprio corpo. Tentamos problematizar a questão do aborto e tirá-la dos campos tradicionais, mostrar que não corresponde somente ao universo hétero e que ainda é um debate que as instituições do Estado postergam, influenciadas por uma cultura patriarcal na qual as mulheres não têm autonomia sobre seus corpos
E qual é o lugar do homem em uma situação de aborto?
O lugar político está na campanha. A situação de aborto é individual e a participação do homem tem a ver com o tipo de apoio que a mulher precisa. O direito é sempre da pessoa grávida. Digo, para evitar que pensem que lutamos pelo aborto com a ideia de que o homem tem alguma ingerência sobre essa decisão, e não é o caso.
É possível hierarquizar quem sofre mais com o patriarcado?
Não vale a pena…
O sofrimento reconhece a dor como ponto de inflexão, independente do gênero. A violência não reconhece gênero.
O machismo não reconhece gênero. As pessoas tentam se adaptar a um modelo, entrar em um molde, mas em algum momento esse molde vai te apertar. E é aí onde mais vai doer.
Também existe uma questão de classe na violência. Não é a mesma violência que sofre alguém que está marginalizado e alguém que está incluído pelo simples fato de pertencer a uma classe social.
Às vezes também é difícil se desprender do lugar de onde se vem. Nós agora vamos a nossas camas, temos comida, vamos trabalhar com roupas limpas. Desligar a questão de gênero e da sexualidade da classe é um erro grave. Todos os anos vemos na Marcha do Orgulho um desfile de coisas que os gays e as lésbicas podem comprar. A Marcha é em novembro por uma questão turística, para vender pacotes para as férias de verão. Não é a mesma coisa ser bicha pobre e bicha rica.
Incluem os gays como consumidores…
Claro, existe o discurso de que os gays não tem filhos, têm mais dinheiro pra gastar…
A homossexualidade masculina é um target de mercado. E existe uma relação intrínseca entre patriarcado e capitalismo. Ainda que a cultura patriarcal seja anterior, o capitalismo é uma expressão dos valores patriarcais: a competição, a opressão que se traduz em supressão econômica. A militância de esquerda tende mais a lutar contra o capitalismo e esquece que o patriarcado tem mais anos, que o capitalismo é filho do patriarcado.
Então vocês também são anticapitalistas?
Ué, sim… Algumas expressões do capitalismo são traduções diretas da ordem social patriarcal. A opressão como ferramenta, a posse da força coercitiva como fator de poder e as ferramentas de perpetuação do poder pelo condicionamento generacional.
A acumulação a partir da exploração do trabalho feminino…
O feminismo do século 21 tem a ver com interpretar a opressão a partir da multiplicidade de opressões, não somente do capitalismo e do patriarcado, mas também do colonialismo, do fascismo.
E o coletivo fala de todas essas dimensões?
Falamos de opressões. Nós também podemos ser sujeitos dos feminismos. Os homens que seguem esse caminho – que deve ser crítico – também podem ser sujeitos feministas para mudar as regras, as normas, romper com o esquema prestabelecido e interpelar os demais a partir desse lugar. Para muitas mulheres ainda é difícil entender que existem homens feministas, nós temos o desafio de demonstrar isso, como coletivo. E é bom que estejamos organizados por essa causa, porque individualmente não vamos conseguir mudar nada. Quando criamos esses espaço estamos permitindo a problematização de algumas questões que não poderiam ser debatidas em outros âmbitos, como grupos de amigos, família, terapia. Às vezes é até contraproducente usar esses espaços para esse tipo de reflexão.
Por quê?
Porque um grupo de amigos não permite que nos questionemos como homens, ao contrário. Na família o que menos querem é problemas, então não me venha com esses papos… Bom, em algumas famílias.
Você diz a família como instituição?
Claro, como instituição.
Queremos que os homens se organizem, nesse coletivo ou em outros. Essa é a experiência que o feminismo nos trouxe: poder nos organizarmos entre nós. Como homens, temos experiência no espaço público, nosso desafio é usá-la como feministas.
Vocês também estão aprendendo a ocupar o espaço privado?
É uma reflexão constante, que tem a ver com a construção e com a desconstrução. Estamos saindo do armário tempo inteiro. Às vezes somos vistos como traidores do gênero…
Algo como: “O que aconteceu?”.
Sim, do tipo: “Você foi pro outro lado”.
“Por que você não quer chamar umas putas?”
Nem louco.
Muitos homens hétero começam a vida sexual com uma prostituta. Vocês falam disso com amigos?
Conheço homens que de vez em quando se juntam com amigos e chamam prostitutas… não é estranho isso [risos]? Ok, digamos que não seja estranho. O problema é que se naturaliza um espaço de manifestação de uma profunda relação opressiva, a tal ponto que é verdade que seja estranho que alguém questione quem sugere ligar para umas putas quando estamos entre amigos. Nesse sentido, o espaço privado, das relações pessoais, começa a ser preenchido também pela militância.
Também acho que a prostituição tem a ver com a dificuldade para se relacionar com mulheres. Às vezes um homem chama uma puta porque não consegue dizer para uma mulher: “Quero ter relações sexuais com você”.
É melhor não falar assim mesmo (risos).
É verdade, deserotiza…
A sensação que eu tenho é de que contratar prostitutas não tem a ver necessariamente com não conseguir ter sexo…
Eu acho que sim. Por que alguém precisa alugar um corpo para satisfazer um desejo que tem a ver com uma questão íntima, basicamente?
Mas não é parte da construção de um determinado tipo de masculinidade?
Pois é, eu não acho que tenha a ver com satisfazer um desejo, mas sim com satisfazer uma morbosidade que não se repete em nenhuma outra relação sexual. Existe algo de “paguei por sexo, essa meia hora é minha”, e aí se ocupa totalmente esse lugar de opressor. Inclusive, muitos homens que estão casados ou têm namoradas e frequentam prostitutas separam muito as duas sexualidades. Algumas coisas se permitem fazer com a prostituta e outras com a esposa ou namorada. É a satisfação de um desejo que vai além do físico, porque a sexualidade é mais que a parte física. A relação entre poder e sexualidade está em todos os vínculos sociais. Nesse caso, ainda por cima está mercantilizada.
Os homens naturalizam isso de frequentar putas e…
A maioria das mulheres não…
E as que naturalizam reproduzem uma prática patriarcal.
Um homem prostituído é um homem feminilizado, assim como a mulher prostituída está em sua condição de prostituta por ser mulher. O homem prostituinte aluga esse corpo colocando-o em um lugar de opressão, de pessoa escravizada. O homem prostituído está feminilizado e a relação de contrato social é igual.
O gênero aí deixa de ser importante?
A situação é a mesma: de pessoa escravizada para satisfazer o prazer alheio em troca de dinheiro. Quem paga está alugando um corpo. Não interessa se penetra ou é penetrado, se o corpo tem uma genitalidade masculina, trans, feminina. É um corpo alugado, arrendado para o prazer de outro. É aí que não vejo diferença entre um homem, uma mulher ou umx travesti prostituídx.
É verdade que há diferenças notáveis, que têm a ver com problemáticas específicas de mulheres, trans, travestis. Mas, em geral, as mulheres em situação de prostituição são exploradas por um homem, o que dá uma dimensão de gênero ao tema. O homem as protege diante da polícia, que também tem seus representantes masculinos, então os problemas estão muito atravessados pela dimensão de gênero, o que faz com que na prática afete os diferentes gêneros de diferentes maneiras. Mas na teoria, sim, o lugar do prostituinte é o mesmo.
Bom, acho que é isso. Muito obrigada.
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Ilustrações: Itamara Ribeiro